Contre Vauban, vive Charles V

[aprinius]

Bonjour.Voici une proposition à soumettre à la municipalité de Besançon suite à la polémique concernant Vauban.Si mes sources sont bonnes, il y avait une statue de Charles Quint devant l'hôtel de ville de Besançon avant l'invasion française. Pourquoi ne pas la (ré)installer afin d'affirmer l'identité comtoise de Besac ?Il est vrai qu'entre la ville et le reste de la Comté l'histoire n'a jamais été très simple. C'est d'ailleurs grâce à la conquête que Besançon est devenue la capitale, alors de là à imaginer qu'on veut remercier l'envahisseur... il n'y a qu'un pas que je ne franchirai pas.En tout cas je propse d'ouvrir la discussion.

[lionel]

Sujet brulant, à ce que j'ai cru comprendre...

[Angusdels]

Je sens qu'on va encore s'énerver entre les pros et les contres.

[belenos]

Voici sur ce site un interview de Jean-Philippe Allenbach, candidat Franc-comtois à la présidence française. En final, on peut le voir se soumettre à une curieuse épreuve; on lui donne une pâte à modeler et on lui demande de faire une représentation. Passé la surprise, celui-ci modèle sommairement la statue de Vauban lors de son inauguration (en fustigeant la ville de Besançon d'honorer un homme qui a tirer au canon sur la cité), puis écrase avec le poing son ouvrage en disant << voilà ce qu'il en restera quelques jours plus tard >>rnrnhttp://www.lesgarsdelaroyal.com/rnrnN'y voyez pas là un acte vindicatif primaire, mais plutôt comme un appel à notre conscience collective qui nous sommes de nous souvenir que Vauban doit l'établissement de son génie architectural à cause des guerres de conquêtes injustifiées. rnBELENOS

[Thierry39]

Il parait qu'il y a 40000 ans, avant d'être peuplées par les Homo Sapiens, l'Europe et donc la Franche-Comté étaient peuplées par les Hommes de Neanderthal qui ont disparu en raison du refroidissement climatique et de la concurence avec les Hommes de Cro-Magnon.rnPourquoi ne pas leur rendre hommage ?

[Thierry39]

Je reconnais que le ton de mon message, qui se voulait ironique, est peut-être excessif. Si tu le trouves antipathique, je le regrette et je m'en excuse. Si les modérateurs le trouvent incompatible avec l'esprit du forum, ils peuvent le supprimer je n'en serais pas vexé.rnrnEn revanche, je veux préciser quel était le but de mon message car j'ai peur d'avoir été mal compris. Ce n'est pas que le débat ne m'intéresse pas et que je souhaite m'en moquer. Au contraire il m'intéresse mais je ne suis pas d'accord avec la proposition qui est faite et avec la façon dont y on traite de l'"identité".rnCe n'est pas tant le débat sur Vauban qui m'a interpellé mais la proposition de mettre une statue de Charles Quint sous prétexte qu'il y en avait une au 17ème siècle, d'où mon message (excessif certes).rnMais je trouve celà regrettable (pour ne pas plus) que l'on cherche à construire une "identité comtoise" en opposition à la France. Comme si la Franche-Comté une colonie exploitée et oppressée. Pour moi la Franche-Comté c'est la France, les franc-comtois sont des français. Alors oui ça me choque qu'on cherche à glorifier un passé où la Franche-Comté était espagnole par opposition à l'invasion française. La Franche-Comté d'aujourd'hui elle est le fruit de l'invasion française comme la France est le fruit de l'invasion de la Gaule par les romains (puis par les francs). nnrnnrnn*** Message édité par Thierry39 le 25/02/2007 15:58 ***

[Beuillot]

Je suis d'accord avec le point de vue de Thierry,tout comme je suis d'accord avec l'idée qu'honorer Vauban en Franche-Comté n'est pas du meilleur goût.Cependant,il est clair que nous sommes d'une région qui fait partie intégrante de la France et que nous écrivons tous en français sur ce forum(les membres qui connaissent le patois sont rarissimes).La révolution française a mis à mal l'ensemble des langues régionales,mais ça partait d'un bon sentiment:mettre tous les français sur un pied d'égalité.On s'est aperçu a posteriori que ça n'avait pas que des bons côtés.Doit on pour autant mettre à la poubelle tout ce que la révolution a apporté et retourner à la monarchie?Doit on rebaptiser notre région Franca-Comte en l'honneur de Charles Quint?Si on érige une statue de Neanderthal,doit on également faire honneur à l'homo erectus,arrivé en Europe il y a 1.5 millions d'années? ...pardon,pas pu m'empêcher.

[lionel]

Je ne voudrais pas prendre parti pour Charles Quint, ou qui que se soit d'autre. Je suis néanmoins étonné de la façon dont l'Espagne gère harmonieusement l'autonomie de plus en plus importante de ses régions et des langues régionales (Après s'être comportée de la pire des manières avec ses colonies sud américaines). L'exemple de la Catalogne est stupéfiant, celui du Pays Basque est, certes, plus discutable.rnIl y aurait donc moyen de construire une nation puissante et unifiée autour de particularismes régionaux affirmés et reconnus. Je ne revendique rien pour la Franche Comté, ni pour n'importe quelle autre région française, où j'ai du mal à voir des opprimés, mais je crois que c'est un exemple à méditer.

[lionel]

Message original: IvydoubsnMais vous aurez remarqué que chacun d'entre nous sur ce forum aime à mettre en avant les différences que l'on peut trouver en Franche Comté par rapport au reste de la France. n

nnTu as parfaitement raison, et ceci est valable pour toutes les régions que je connais : Normandie, Bretagne, Languedoc...(Franche Comté aussi)nnHistoire de provoquer un peu, (L'esprit festif.) je dirais que c'est assez caractéristique des français : une nation unie et heureuse de l'être, et un fort particularisme régional, et fier de l'être.nnnrnnrnn*** Message édité par lionel le 23/02/2007 18:02 ***

[Beuillot]

A propos d'identité,ce que j'ai entendu le plus souvent de la part de non-comtois qui débarquent en Franche-Comté ou qui font la connaissance de comtois,c'est qu'on est très accueillants,sympas,ouverts,francs,pas frimeurs...plein de bonnes choses,quoi. rnJ'ai connu un médecin strasbourgeois qui a fait son internat (5 ans) au CHU de B'sac,dont certains stages (6 mois) dans des hopitaux périphériques (dont Dole),et qui trouvait les patients alsaciens très froids à son retour.

[lionel]

Un médecin qui trouve des patients très froids ne s'est peut-être pas assez dépèché, non ? :corne:nrnBon, je sors, c'était un des derniers topics sérieux. Désolé.

[Beuillot]

Excellent,Lionel! rnrnrnPourtant,ce n'était pas un médecin légiste,tu sais,ceux qui soignent les morts.rnBon,j'arrête aussi,on va finir par se faire lyncher.

[olif]

Message original: Thierry39nnSi les modérateurs le trouve incompatible avec l'esprit du forum, ils peuvent le supprimer je n'en serais pas vexé.nn

rnrnNon seulement il n'est pas incompatible avec l'esprit du forum, mais il a véritablement ouvert la discussion sur l'identité comtoise! Identité géographique, historique, politique, culturelle, ou autre? Selon l'instant T où l'on se place, on peut se réclamer de l'une ou l'autre. Je me sens comtois à 100% (je le suis, sur plusieurs générations!), mais néanmoins français à au moins autant, et pas vraiment espagnol, même si je trouve les exploits de Lacuson plutôt réjouissants (la rebellion de l'opprimé attire toujours plutôt la sympathie!). Je ne fais pas pour autant allégeance à Vauban, qui ne me fait ni chaud ni froid, mais dont l'esprit architectural a néanmoins marqué, et pour longtemps encore, le patrimoine et l'image de Besançon. Ce qui ne rend pas si outrecuidant que cela l'hommage que la ville veut lui rendre.rnrnTout cela est bien complexe et ne mérite pas une guerre civile. Et Ivydoubs a le mérite de soulever une problématique cruciale, à mes yeux, en tout cas. Tout ce qui est empreint de régionalisme forcené, politiquement, s'apparente pour moi à un conservatisme et une idéologie proches de l'extrême droite, et ça, je ne peux le supporter!rnrnOlif

[Beuillot]

Message original: olifnnTout cela est bien complexe et ne mérite pas une guerre civile. Et Ivydoubs a le mérite de soulever une problématique cruciale, à mes yeux, en tout cas. Tout ce qui est empreint de régionalisme forcené, politiquement, s'apparente pour moi à un conservatisme et une idéologie proches de l'extrême droite, et ça, je ne peux le supporter!nnOlif

rnrnEt il faut souvent marcher sur des oeufs lorsque l'on aborde ces sujets afin que,justement,il n'y ait pas méprise entre soutenir sa région et être un facho borné (oh,le beau pléonasme).Cf les messages ici-même d'un personnage douteux caché derrière le pseudo d'Ombre,de triste mémoire...

[belenos]

Il ne faudrait pas finir par monter cette affaire en épingle de manière à faire apparaître le régionalisme comme une aliénation de l'esprit. Certes, nous sommes tous plus ou moins enfant de la république française, mais une fois adulte il est judicieux de s'enquérir d'une paternité qu'on nous a cachée (...). Si la France dans sa diversité témoigne bien de sa position de carrefour des peuples, la Franche-Comté faisait office de charnière indispensable à une grande nation. Située entre Rhin, Rhône et Danube, Notre région détenait les grands axes de communications et le négoce du sel. Son statut de "franchise" était le reflet d'ancestrales conventions Européennes, bien avant le marché commun d'aujourd'hui. Les monarques français n'ont eu de cesse pour leur hégémonie de conquérir cette région et de bafouer le droit international. rn Un fois la conquête, Vauban fut missionné pour fortifier cette contrée pour marquer l'empreinte définitive de la France à la fois sous prétexte d'invasions "barbares", mais aussi pour juguler une population hostile. rn Ce qui est fait est fait, nous ne sommes pas là pour demander des comptes mais de rappeler ceci rn"Quand l'esprit se souvient, le peuple se maintient"rnrnBELENOS

[belenos]

Pour information, ci-dessous fax que la Ligue savoisienne vient d'envoyer, signé de son Secrétaire Général Patrice Abeille, à Monsieur Jean-Louis Fousseret, maire de Besançon :






Patrice Abeille,
Secrétaire général.


M.Jean-Louis FOUSSERET
Maire de Besançon
2 Rue Mégevand
25034 Besançon cedex


par FAX le 30 mars 2007


Annecy le Vieux, le 30 mars 2007


Objet: Inauguration d'une statue à la gloire de Vauban.
Monsieur le Maire,
J'apprends que vous vous apprêtez aujourd'hui à inaugurer à Besançon une statue à la gloire de Vauban, un des bras armés du terrible roi Louis XIV, qui ruina son peuple en opprimant les peuples voisins et déclarait lui-même au soir de sa vie: "j'ai trop aimé la guerre". Les troupes de Louis XIV envahirent la Savoie à deux reprises et firent subir de terribles souffrances à la population civile.
Sachez qu'une initiative de ce genre ne pourrait se produire en Savoie qu'en déclenchant l'indignation d'un peuple qui n'a pas complètement oublié son histoire. Les Savoisiens, en juin 2006, ont prouvé qu'ils pouvaient perturber lourdement et déconsidérer une cérémonie organisée par M. Hervé Gaymard pour honorer la mémoire du général Dumas (père de l'écrivain Alexandre Dumas), chef de l'armée française d'occupation de la Savoie en 1794.
Je suis personnellement prêt à m'associer à l'initiative de M. Jean-Philippe Allenbach, qui propose de réinstaller sur la Place du 8 septembre la statue de Charles Quint, un empereur éclairé dont le gouvernement préfigurait l'Europe que nous connaissons et dont les fédéralistes souhaitent l'amélioration continue en faveur des peuples qui la composent.
Je vous prie d'agréer, Monsieur le Maire, mes salutations distinguées.

[belenos]

Début du message réexpédié :


De : Jean Philippe Allenbach <pfed.allen@wanadoo.fr>
Date : 29 mars 2007 20:55:21 GMT+02:00
À : ALLENBACH Jean Philippe <pfed.allen@wanadoo.fr>
Objet : VAUBAN / CHARLES QUINT


Fax envoyé ce jour à Monsieur Fousseret, maire de Besançon




Jean-Philippe ALLENBACH
41, Quai Wilson
CH - 1211 GENEVE
Tél / Fax: + 41 22 732 95 28
E-mail: pfed.allen@wanadoo.fr


Monsieur Jean-Louis Fousseret

Maire de Besançon

Mairie de Besançon

2, rue Mégevand

25034 Besançon Cedex

Fax : 03.81.61.50.99





FAX

30 mars 2007





Monsieur le Maire,

En ce jour d'inauguration officielle à Besançon, d'une statue de 50 000 euros à la gloire de Vauban qui écrasa en 1674 les Bisontins sous le tir de ses canons et qui fit de la « Franche-Comté » une région qui n'a plus aujourd'hui de « Franche » que le nom, je vous informe de ce que je suis prêt de financer intégralement la réinstallation dans l'alcôve de la Place du 8 Septembre de la statue de Charles Quint qui s'y trouvait et qui avait été réalisée à l'initiative des Bisontins pour remercier l'Empereur du Saint Empire romain germanique des privilèges qu'il avait accordés à Besançon alors « Ville Libre Impériale » exemptée d'impôts.

Espérant une réponse positive de votre part, je vous prie d'agréer, Monsieur le Maire, mes très respectueuses salutations.


Jean-Philippe ALLENBACH

[belenos]

"Ligue pour la restauration des Libertés Niçoises"

1 bis rue Caïs de Pierlas
06300 Nice
tél : 04 93 31 67 59
ou : 06 12 86 25 05






Nice, le 20 mars 2007


Monsieur Jean-Philippe Allenbach,


Nous apprenons que que l'on va inaugurer à Besançon, ce jour, une statue à Vauban.


Ce personnage en se mettant au service de Louis XIV, servit un tyran et pire, opprima les peuples en son nom. Besançon a subi la volonté impérialiste de Louis XIV relayée par la main armée de Vauban; cette ville a payé un lourd tribut jadis et y honorer Vauban est une véritable insulte aux ancêtres des Bisontins.


Vauban a agi de même à Nice. En 1705 il fit subir un déluge de feu aux Niçois, rasa le château et confisqua leur liberté au nom de son maître. Célébrer Vauban aujourd'hui à Nice serait impossible car la population et en particulier la jeunesse niçoise s'y opposerait fermement. Une statue de Vauban à Nice ne resterait que peu de temps intacte car elle constituerait une très grave offense à nos ancêtres massacrés par cet individu.....


Je pense qu'il convient d'alerter la presse sur cette véritable infamie.


La LRLN s'associe à une souscription pour l'érection à Besançon d'une statue de Charles Quint qui aida Nice contre l'impérialisme français.


Meilleures salutations


J-C NARMAN
Secrétaire Général de la LRLN

[belenos]

Ci-dessous lettre de M Alain ROULLIER, historien et conférencier à l'UNESCO qui, venant d'apprendre l'érection à Besançon d'une statue à Vauban, a décidé d'annuler sa venue prévue à Besançon suite à une invitation de la municipalité pour qu'il intervienne afin de participer à un hommage qui doit être rendu au grand écrivain et humaniste James Baldwin.




ALAIN ROULLIER
( 06 12 86 25 05 )


Historien


Conférencier à l'UNESCO


Monsieur Henry FERREIRA-LOPEZ


Directeur des Bibliothèques et Archives


Municipales


27 rue de la République B .P. 279


25016 - BESANCON CEDEX


Nice, le 30 Mars 2007


Monsieur le Directeur,


Votre courrier du 12 courant m'est bien parvenu. Dans le cadre de l'hommage au grand écrivain et humaniste James BALDWIN, et à l'occasion des vingt ans de sa disparition, je me proposais, comme convenu, d'intervenir auprès de la Commission française, en qualité de projet associé à l'UNESCO pour l'hommage international à James Baldwin, afin d'organiser avec vos services des cérémonies à Besançon, comme je l'avais fait naguère à Paris au siège de l'UNESCO et dans diverses villes de France, avec des parrainages prestigieux. Je me proposais également de mettre d'importants documents à votre disposition pour une exposition, comme le brouillon original de la célèbre « Lettre à Angela Davis », le traduction originale de Marguerite Yourcenar du « Coin des Amens » de Baldwin, qu'une troupe devait monter dans votre ville, des souvenirs de l'écrivain etc...


J'apprends avec stupeur et déception, qu'une statue du sieur Vauban sera inaugurée ce jour dans votre ville. Vous n'ignorez certainement pas que ce personnage a écrasé les Bisontins sous les bombes en 1674, mais vous ignorez sûrement qu'il a fait de même à Nice en 1705, tuant des centaines de Niçois, détruisant la moitié de la ville et rasant son château. Etant Niçois d'antique souche, mes ancêtres ont eu a subir, comme les Bisontins de jadis, l'action criminelle de ce personnage qui mit ses talents au service d'un tyran. Je ne comprends pas qu' un hommage public puisse être rendu au sieur Vauban dans une ville dont il martyrisa autrefois les habitants. A Nice, une telle chose, aujourd'hui, eut été impossible.


Vous conviendrez qu'il est impossible d'honorer James Baldwin, l'un des plus grands humanistes de son temps, dans une ville dont le maire, quelque mois auparavant, a honoré le plus grand massacreur de peuples de son temps. Certes, le temps est passé, mais les considération morales demeurent, elles sont intangibles et impératives. En outre, je suis absolument certain, pour l'avoir connu personnellement, que James Baldwin, qui a Å“uvré pour la libération de prisonniers, dont Angela Davis, n'aurait pas aimé côtoyer Vauban, constructeur de prisons et de bagnes. Vous comprendrez donc, qu'à mon très grand regret et pour ne pas trahir le message humaniste de James Baldwin, je sois contraint de me désister.


Veuillez croire, Monsieur le Directeur, à ma haute considération.


Alain ROULLIER

[Angusdels]

Un seul mot : Enorme !!!!!!!!!!!


C'est trop bon comme courrier.





*** Message édité par angusdels le 30/03/2007 20:04 ***