Alésia...

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Thierry39
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Message par Thierry39 »

Cher Daniel,
Message original: vieux sage
On peut très bien accorder attention à ce que dit un chercheur sans le suivre dans toutes ses trouvailles.
André Denervaud attire notre attention sur un point qui s'avère "irréfragable".
Bien sûr mais je ne suis toujours pas convaincu par l'irréfragabilité de la démonstration du "pas de porte" (cf toutes les discussions précédentes).
Message original: vieux sage
Par contre il n'est pas sérieux de traduire "orientem solem" par "au soleil levant" : "Orientem solem" veut dire : ORIENT.
Attention l'association Où es-tu traduit par "soleil naissant" (ce qui revient au même).
Message original: vieux sage
Salins-Alaise = même combat ?
Pierre Jeandot nous a tracé la voie. Il n'était pas chauvin, il est le seul à ma connaissance qui a pu se détourner d'un site pour en étudier un autre. S'il était encore parmi nous, nul doute qu'il étudierait à nouveau le site de ses premières amours, présenté sous un autre angle.
Pourquoi pas mais je doute que le site d'Alaise-Eternoz correpsonde à la façon dont il traduit César dans ses publications.
Tu m'prends t'y pour un idiot, de pas m'être renseigné là-d'ssus ? Un litre de vin chaque midi qu'on a droit ! et la chopine le soir !
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vieux sage
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Message par vieux sage »

supp
Modifié en dernier par vieux sage le ven. 25 sept. 2009, 10:31, modifié 1 fois.
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vieux sage
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Message par vieux sage »

Pour Thierry,
Soleil naissant ou soleil levant, c'est pareil, OK.
Mais "Orientem solem" ne veut pas dire l'endroit d'un site où on aperçoit le soleil en premier, cela veut dire l'ORIENT ; d'ailleurs L'ASHPS le reconnait puisqu'elle écrit (deuxième cahier, page 65) : " à Chaux, cette face orientale est absolument inaccessible".
Donc nous sommes déjà d'accord sur un point : "les Gaulois massés sous le rempart derrière la maceria se trouvent du côté oriental : Dans les gorges de la Saine pour Chauxet sous les falaises du fort Saint-André pour Salins. C'est "irréfragable".
Sans mauvaise foi !
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Thierry39
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Message par Thierry39 »

Message original: vieux sage
d'ailleurs L'ASHPS le reconnait puisqu'elle écrit (deuxième cahier, page 65) : " à Chaux, cette face orientale est absolument inaccessible".
Donc nous sommes déjà d'accord sur un point : "les Gaulois massés sous le rempart derrière la maceria se trouvent du côté oriental : Dans les gorges de la Saine pour Chauxet sous les falaises du fort Saint-André pour Salins. C'est "irréfragable".
Sans mauvaise foi !
Sans mauvaise foi ? Alors que tous les travaux de l'ASHPS situent le camp gaulois à Grange Salgret, "orienté vers le soleil levant" à la fin de l'été, tu exhumes une citation (où effectivement l'ASHPS a commis une erreur en reprenant la traduction de L.A. Constans) pour tirer des généralités sur les positions de l'association. J'aurais tendance à appeler ça de la mauvaise foi. Est-ce que ma réponse te suffit ou est-ce que je dois demander à M. Eschbach de produire un communiqué officiel de démenti sur le sujet ?
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Message par letouriste »

Message original: vieux sage
Tu est tellement habitué à voir une vallée étroite qui se projette en avant de l'oppidum, qu'obligatoirement il faut que la plaine de trois mille pas soit dans cette configuration.
Alors qu'il est facile de comparer les critiques au terrain.
Moi , je la trouve très , très bien la plaine de Syam ... ::D

Bref , puisque il semble que tout le monde ait raison , peut être César a t'il fait une synthèse de plusieurs sites ! :invis:

Meuh , nan ! J'plaisante !!! :;)


Pour revenir aux différents sites , il semble quand même qu'aucun ne puisse coller à 100 % au texte de César , Chaux n'échappe pas à la règle et personne ne semblant prêt à faire l'auto-critique de son site , je m'y colle ...

Quels sont les points qui dérangent :

La distance de la frontière des Lingons .

La taille de l'oppidum et son incidence sur la taille de la contrevallation .


Et les points qui peuvent susciter des réserves :

La forme de la plaine .

La taille du camp gaulois sur la face orientale de l'oppidum .



Je me doute que les détracteurs de Chaux ont d'autres " réserves " à émettre mais pour ce qui me concerne je ne suis pas persuadé qu'elles soient fondées !


Quand à Alise , il s'agit sans doute du site qui colle le moins au texte mais je viens de finir le livre de Reddé " Alésia " et je trouve non seulement ce dernier assez honnête dans sa manière d'analyser le site mais je trouve que certaines pièces à conviction qu'il avance pour soutenir son dossier sont assez crédibles voire même troublantes ...

Le livre est bien écrit , complet et bien documenté et si Reddé n'évite pas par moment un zeste de désinformation ou de mauvaise foi , il reconnaît par exemple que certaines interrogations n'ont pas de réponses , attitude qui me semble estimable !

Il y a bien des traces de murs gaulois sur l'oppidum d'Alise ce qui prouve que le site existait avant les Gallo-romains ...

Les camps retrouvés sur les hauteurs présentent de nombreux éléments qui les identifient à des camps romains !

Certaines armes ( pilum , balles de frondes au nom de Labiénus ) et certaines monnaies ( notamment romaines ) retrouvées sur place lors des dernières fouilles confortent l'idée que ce site a du être le théâtre de l'affrontement qu'on lui attribue !

Bref il semblerait bien qu'Alise soit bien Alésia ; malgré les incohérences avec le texte de César , tout désigne le site comme étant celui de cette bataille !

Je suis perplexe !!!
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Thierry39
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Message par Thierry39 »

Message original: letouriste
Bref il semblerait bien qu'Alise soit bien Alésia ; malgré les incohérences avec le texte de César , tout désigne le site comme étant celui de cette bataille !
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Murie
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Message par Murie »

Message original: Thierry39


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Oye wouah... mais c'est qu'il veulent finir par se mettre dessus, aussi bien... :invis:

Heureusement qu'il ya des modérateurs sur ce fil... :invis:

Bon, je vous laisse à vos recherches :jesors:
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Vous n'voulez pas aouâr facile d'en faire façon :invis:
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Thierry39
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Message par Thierry39 »

Message original: Murie
Oye wouah... mais c'est qu'il veulent finir par se mettre dessus, aussi bien... :invis:

Heureusement qu'il ya des modérateurs sur ce fil... :invis:

Bon, je vous laisse à vos recherches :jesors:

J'y suis peut-être aller un peu fort ( :;) ) mais je dois dire que les dernières phrases de letouriste m'ont surpris.
Pourtant, j'avoue que moi-même quand je n'ai pas le moral je me dis "Après tout pourquoi remuer ciel et terre pour Alésia ? il n'y a peut-être pas de complot ? Si l'archéologie officielle avait raison, ça simplifirait les choses. Affaire classée et on n'en parle plus". Il m'arrive aussi d'être troublé donc je n'en veux pas à letouriste.
Mais que je remets les pieds sur terre, je n'en démords pas : "Vercingétorix n'est jamais allé à Alise-Sainte-Reine (chez les Lingons), Alise ne s'est jamais appelée Alésia, Alise-sainte-Reine n'est pas Alésia des Mandubiens".

Reviens vite du côté de la contestation letouriste !
Tout ce que Reddé a trouvé à Alise est anti-daté et/ou déplacé d'autres sites !
Sans mauvaise foi !
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lionel
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Message par lionel »

Message original: letouriste
Bref il semblerait bien qu'Alise soit bien Alésia ; malgré les incohérences avec le texte de César , tout désigne le site comme étant celui de cette bataille !

Je suis perplexe !!!
Bon, si tout le monde est d'accord, je clos le sujet ?
A bove ante, ab asino retro, a stulto undique caveto.
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Thierry39
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Message par Thierry39 »

Message original: lionel
Bon, si tout le monde est d'accord, je clos le sujet ?
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Tu m'prends t'y pour un idiot, de pas m'être renseigné là-d'ssus ? Un litre de vin chaque midi qu'on a droit ! et la chopine le soir !
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vieux sage
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Message par vieux sage »

Si ALISIIA n'est pas ALESIA, pourquoi ALESIA ne serait-elle pas à ALESIA ?
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Message par letouriste »

Message original: Thierry39
Reviens vite du côté de la contestation letouriste !
Tout ce que Reddé a trouvé à Alise est anti-daté et/ou déplacé d'autres sites !
Sans mauvaise foi !
ça c'est pour que je vienne jouer à ton nouveau jeu " 52 AV JC " lors de l'Alésia-party ... :;)

Soyons clair , comment expliques tu la découverte de toutes ces monnaies romaines sur le le site d'Alise dont la plus récente n'éxcède pas - 54 AV JC ?

Et les balles de fronde au nom de Labiénus , le lieutenant de César :what:

La théorie du complot est tentante , mais j'ai du mal à adhérer !

Bon je quitte , y'a reportage sur Leptis-Magna dans des " racines et des ailes " , magnifique !!! :love:
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olif
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Message par olif »

Message original: vieux sage

Ton attachement au site de Chaux semble plus tenir de la FOI que de la réflexion car lorsqu'on émet une critique basée sur la topographie tu parles de "Mauvaise foi" ; alors qu'il est facile de comparer les critiques au terrain.
Sans rancune !
Merci pour le compliment, Vieux Sage! Mon attachement à Chaux tient effectivement de la plus pure mauvaise foi du monde. Pas autant que la tienne, qui est capable de déplacer, comme dit le dicton, les mauvaises montagnes, mais, je te le concède, j'y travaille.

Chaux vaincra! Et peut-être plus tôt que tu ne le penses! Il te faudra alors faire ton mea culpa! :corne:

Olif
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"- A Chaux, il n'y a que des murets!
- Des murets agricoles?
- Des murets agricoles!"


Ben elle est Redde, celle-là! :invis:


"Alesia jacta est"
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Message par Thierry39 »

Message original: letouriste
ça c'est pour que je vienne jouer à ton nouveau jeu " 52 AV JC " lors de l'Alésia-party ... :;)
Ca serait avec plaisir. :;)

Message original: letouriste
Soyons clair , comment expliques tu la découverte de toutes ces monnaies romaines sur le le site d'Alise dont la plus récente n'éxcède pas - 54 AV JC ?

Et les balles de fronde au nom de Labiénus , le lieutenant de César :what:
Mince ils ont vraiment réussi à le "récupérer".

Une fois n'est pas coutume, je vais faire de la "pub" pour Chaux-des-Crotenay : je te renvoie vers le début du livre de Danielle Porte Alésia l'imposture.
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Message par vieux sage »

Hier au soir je n'ai paseu le tempsde regarder "Cancoillotte", je regardais MAUVAISE FOI de Roschdis Sem.
Nous sommes vraiment dans la religion ; et Letouriste qui se convertit à l'Alisianisme ! On aura tout vu.
Pour Thierry : Ne dérange pas Henri Eschbach pour le faire publier "un démenti officiel" ; j'ai déjà beaucoup discuté avec lui de ce problème. Ma position est celle-ci : Il y a quatre points cardinaux :
le MIDI = meridiem, milieu du jour ;
l'OCCIDENT = occasum solis, soleil tombant.
le SEPTENTRION = le nord, les sept étoile ;
l'ORIENT = orientem solem.
Quand César décrit l'Angleterre, VII, 13, il dit : "l'un des côtés regarde la Gaule, l'un des angles de ce côté est au Levant "orientem solem." Quan César cite un endroit entre deux points cardinaux (comme le N.E à Salins), il écrit I,1 :"Spectat INTER occasum solis et septentriones", Entre l'EST et le NORD.
Je pense que je ne manifeste aucune mauvaise foi en traduisant César.
"Toute une vie ne suffit pas pour désaprendre ce que, naïf, soumis, tu t'es laissé mettre dans la tête - innocent ! -sans songer aux conséquences." (Hentri Michaux). Cet aphorisme ne te vise pas personnellement, il souligne seulement qu'il est dur de renoncer à des idées auxquelles on croit.
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Message par Thierry39 »

Message original: vieux sage
Je pense que je ne manifeste aucune mauvaise foi en traduisant César.
Dans ce cas bien sûr que non mais tu manisfestes de la mauvaise foi en prétendant que c'est également la position de l'ASHPS :
Message original: vieux sage
d'ailleurs L'ASHPS le reconnait puisqu'elle écrit (deuxième cahier, page 65) : " à Chaux, cette face orientale est absolument inaccessible".
Donc nous sommes déjà d'accord sur un point
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Message par vieux sage »

supp
Modifié en dernier par vieux sage le ven. 25 sept. 2009, 10:32, modifié 1 fois.
"Toute une vie ne suffit pas pour désapprendre ce que, naïf, soumis, tu t'es laissé mettre dans la tête ! "
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Message par vieux sage »

Pour Letouriste,
Les monnaies trouvées à Alise te posent un problème. Que dire alors des monnaies trouvées à Alaise-Amancey ?
Voici quelques passages du lvre des professeurs d'Histoire Germaine et Alexandre Gauthier dans leur livre sur Alésia-Ully "Alésia, métropole disparue" : En F-C les archéologues distinguent trois groupes principaux : la Combe d'Ain, le groupe de Salins et celui d'Amancey. C'est ce dernier qui nous intéresse. Sur une étendue de cinq à six lieues carrées, on se croirait dans un immense cimetière où l'on a dénombré plus de 30.000 tombes. Il existe dans le plateau d'Amancey un grand nombre de tumuli de diverses grandeurs. Sachant que les murgers pouvaient receler des trésors, chacun se mit à fouiller: le 25 avril 1839 un cultivateur d'Amancey découvre 150 monnaies des premiers siècles ; on se remémore d'autres découvertes : 3.000 pièces à Longeville-Ornans, 400 médailles romaines près de Mipoux.
Où se trouvent donc ces trouvailles, au Musée archéologique de Besançon ??
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Message par letouriste »

Message original: Thierry39
Une fois n'est pas coutume, je vais faire de la "pub" pour Chaux-des-Crotenay : je te renvoie vers le début du livre de Danielle Porte Alésia l'imposture.
Je l'ai pas encore celui-là ... ::(

Vas y racontes !!! :;)

Pour Letouriste,
Les monnaies trouvées à Alise te posent un problème. Que dire alors des monnaies trouvées à Alaise-Amancey ?
le 25 avril 1839 un cultivateur d'Amancey découvre 150 monnaies des premiers siècles ; on se remémore d'autres découvertes : 3.000 pièces à Longeville-Ornans, 400 médailles romaines près de Mipoux.
Le problême n'est pas de trouver des monnaies Vieux sage , le problême est qu'elles soient cohérentes avec le lieu et l'action où elles doivent se situer ...

Trouver à Alise des monnaies romaines ou/et des monnaies celtes n'est pas incroyable , cela semble même logique , le problême est :

Pourquoi n'y a t'il pas de monnaies romaines postérieures ( dans les fossés et dans les camps ) à la bataille d'Alésia ???
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olif
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Message par olif »

"Alésia l'imposture" est épuisé depuis longtemps mais va bientôt être réédité dans une version retravaillée et plus complète, démontrant formellement l'imposture d'Eternoz...euh d'Alise, qui n'a absolument rien à voir avec l'Alésia de Jules César. ::D

Je te ferai signe lors de la parution, Letouriste!:;)

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- Des murets agricoles!"


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