Alésia...

[vieux sage]

Dans le Jura , César est obligé de faire le siège d'Alésia , pas en Bourgogne !

C'est la partie la plus contestable de la thèse Berthier, apprise et récitée par Franck Ferrand dans le désolant reportage se Public Sénat.

[vieux sage]

C'est une autre paire de manche si alésia est dans le Jura , et c'est valable pour toutes les hypothèses ; si César continue son chemin par les défilés et cols du Jura en laissant Vercingétorix et ses 80000 guerriers derrière lui , il peut s'attendre à embuscades sur embuscades , il est probable qu'il n'atteindra jamais la province !

!

Dans ce cas pourquoi Vercingétorix n'a-t-il pas laissé passer les Romains ? De toutes façons si Alésia était à Chaux César n'était pas obligé d'établir le siège : si la voie était trop difficile il pouvait passer par JOUGNE -ABIOLICA.

[lionel]

Du calme, les garçons ! Sinon, je vous dénonce à Murie !

[vieux sage]

Que dire de ce reportage sur Public Senat ?
D'abord notre déception d'entendre des personages débiter de telles fadaises :-Un "grand" historien nous expliquer que la défaite de Vercingétorix était une chose heureuse pour la Gaule qui "accédait" à la civilisation romaine : sans cela nous serions encore des "barbares". Il est vrai qu'une défaite romaine aurait ralentie l'expansion de l'Empire ; le Galiléen n'aurait donc pas été crucifié. Les druides seraient peut-être encore au pouvoir ?
Sur le plan historique un autre personage nous annonce que lors de la guerre des Gaules César bénéficiat de seulement 6 légions. Un autre repousse la Séquanie jusqu'à la source de la Seine, alors que César décrit précisément les limites de cette Province.
Concernant les objets archéologiques : on nous présente toujours les trouvailles de Pernet : chacun sait que la majorité des objets de l'époque qui se trouvent au Musée de Saint-Germain-en-lAYE proviennent du Plateau d'Amancey. Il y a encore des habitants du lieu qui ont entendu leurs parents raconter cela. Le père de Gustave Courbet - riche propriétaire terrien - faisait partie des grands collectionneurs.
Dans le "débats" il n'y eut aucune étude topographique : les deux thèses en présence ne correspondant pas aux écrits de César, personne ne pouvait s'aventurer sur ce terrain.
Remercions Benoît Duquesnes pour sa faconde et son ironie.

[vieux sage]

Je ne vois pas ce qu'il y a de détestable, je constate qu'on nous présente l'histoire suivante : "Berthier dessine un triangle sur un calque puis trouve le site de Chaux". Choisir a priori un triangle me semble difficilement justifiable sur la base des Commentaires de César, c'est pourquoi, je continue de privilégier la version suivante : "Berthier trouve le site de Chaux et dessine un portrait robot en forme de triangle a posteriori". C'est moins romantique, mais ça me parait plus crédible.

Cela semble logique : bien raisonné Thierry.
Rien ne justifie de chercher un triangle, à plus forte raison orienté de manière identique au site "trouvé".
À Chaux il n'y a qu'une chose qui corresponde aux écrits : les deux rivières qui lèchent les racines de la montagne.

Franck Ferrand nous a dit qu'isl avaient trouvé les lignes et les traces des tours à 24 m de distances entre elles, mais qu'ils ne les présentaient pas publiquement : pourquoi ?

Ce que l'on apprécie de la part des défenseurs de Chaux c'est qu'ils aient réussi à former une équipe qui porte la contradiction au site OFFICIEL.

[vieux sage]

Par contre ce genre d’insinuation , mainte fois répétée , est détestable et jette le discrédit sur celui qui s’en fait l’écho :

Mais et je le répète , c’est un trait commun à toutes les thèses , on s’écharpe entre soi , on affirme qu’on sait où est Alésia , mais surtout , surtout , on ne touche pas à l’archéologie alisienne ; de ce strict point de vue là , y’ a franchement balle au centre et ce n’est glorieux pour personne !!!

Ce genre "d'insinuation" fait partie de recherches honnètes : on a le droit de s'étonner de la "trouvaille" d'André Berthier : ple site triangulaire de Chaux était présenté sur l'annuaire aérien de la France en raison de sa forme triangulaire.
Victor Pernet - un simple agriculteur du coin - a trouvé des armes presque encore emballées dans du papier huilé. Est-ce une insinuation ?

[obelix]

Double-cliquez pour agrandir ...

[letouriste]

Bjr
j ai regarder hier soir 20novembre 2010 sur LCP le débat sur Alésia avec Franck Ferrand et un sénateur bourguignon
bien sur Alésia est en Franche-Comté à Chaux les crotenay
il faut un vrai débat et une pétition pour que la vérité éclate
vive la franche Comté

Bienvenue Denis ,

Je te remercie de ta vigoureuse intervention en faveur de chaux , mais je crains que l'idée de la pétition ne soit qu'une fausse bonne idée , par contre un vrai débat sur une durée correcte est à souhaiter .

Un débat d'à peine 45 min ,avec un sujet aussi complexe , ne permet pas à chacun de s'exprimer parfaitement , même si dans les grandes lignes , le spectateur peu au fait du sujet , a bien compris où se situait le problème !

Fluctuat nec mergitur

[letouriste]

Double-cliquez pour agrandir ...

Je ne savais pas que l'association André Berthier t'avait mandaté pour en concevoir le nouveau logo , beau travail !!!

[obelix]

C'est un petit cadeau ...

[letouriste]

Dans le Jura , César est obligé de faire le siège d'Alésia , pas en Bourgogne !

D'accord mais cette obligation de faire le siège n'est pas dans le texte de César, c'est une vision du déroulement du siège propre aux partisans de Chaux qui considèrent que Vercingétorix a toujours été maître de la situation.

C'est vrai , ça a toujours été la base de travail de Berthier : A Alise , Vercingétorix est un imbécile , dans le Jura , c'est un brillant stratège .
L'association oeuvre pour la réhabilitation de Vercingétorix et plus largement de la civilisation celte , et je souscris complètement à cette vision , d'ailleurs chez les archéologues et philologues , les analyses récentes vont plutôt dans ce sens là !

C'est la partie la plus contestable de la thèse Berthier, apprise et récitée par Franck Ferrand dans le désolant reportage se Public Sénat .V.S

Pour moi , c'est la meilleure , question d'appréciation !

Dans ce cas pourquoi Vercingétorix n'a-t-il pas laissé passer les Romains ? De toutes façons si Alésia était à Chaux César n'était pas obligé d'établir le siège : si la voie était trop difficile il pouvait passer par JOUGNE -ABIOLICA.

Bis répétita :

"C'est une autre paire de manche si Alésia est dans le Jura , et c'est valable pour toutes les hypothèses ; si César continue son chemin par les défilés et cols du Jura en laissant Vercingétorix et ses 80000 guerriers derrière lui , il peut s'attendre à embuscades sur embuscades , il est probable qu'il n'atteindra jamais la province !"

C'est César qui décide de faire le siège d'Alésia , que je sache ce n'est pas Vercingétorix qui lui demande .
Vercingétorix s'était enfermé sur l'oppidum , si César souhaitait passer son chemin , il pouvait le faire ( quitte à changer de chemin ) , mais il ne pouvait le faire sans avoir Vercingétorix constamment sur le dos !

Rien ne justifie de chercher un triangle, à plus forte raison orienté de manière identique au site "trouvé".

J'ai trouvé dès le départ la démonstration d'une simplicité et d'une logique imparable , de mon point de vue , de ce coté là , il n'y a aucun problème , je conçois par contre que l'idée n'ait pas trouvé preneur du coté des autres Alésia comtoises .
Mais je ne suis pas franc-comtois !

Franck Ferrand nous a dit qu'ils avaient trouvé les lignes et les traces des tours à 24 m de distances entre elles, mais qu'ils ne les présentaient pas publiquement : pourquoi ?

Chaque chose en son temps Vieux sage , dans un débat comme celui-là , il faut savoir garder les meilleures munitions !

Ce genre "d'insinuation" fait partie de recherches honnêtes : on a le droit de s'étonner de la "trouvaille" d'André Berthier : ple site triangulaire de Chaux était présenté sur l'annuaire aérien de la France en raison de sa forme triangulaire.
Victor Pernet - un simple agriculteur du coin - a trouvé des armes presque encore emballées dans du papier huilé. Est-ce une insinuation ?

Pernet , c'est un témoignage visuel , et donc une preuve de bidouillage à prendre en compte !

Exprimer dès qu'on le peu , que Berthier a trouvé Chaux avant de faire le portrait-robot , est en l'absence de preuve , rien moins que de la diffamation !
En diffuser l'idée sur internet en espérant que la " rumeur " s'en empare , est fondamentalement malhonnête !

Si personne n'a de preuves à fournir , je pense que chacun peut garder cette affirmation mensongère pour soi !

Ce que l'on apprécie de la part des défenseurs de Chaux c'est qu'ils aient réussi à former une équipe qui porte la contradiction au site OFFICIEL.

Voilà qui est mieux , que tout le monde en fasse autant , et la thèse jurassienne progressera !!!

Idem :

-Un "grand" historien nous expliquer que la défaite de Vercingétorix était une chose heureuse pour la Gaule qui "accédait" à la civilisation romaine : sans cela nous serions encore des "barbares".

-Sur le plan historique un autre personnage nous annonce que lors de la guerre des Gaules César bénéficiat de seulement 6 légions.

-Un autre repousse la Séquanie jusqu'à la source de la Seine, alors que César décrit précisément les limites de cette Province.

Et oui ! Le sujet est difficile à maîtriser ...

[vieux sage]

Rien ne justifie de chercher un triangle, à plus forte raison orienté de manière identique au site "trouvé".

Chaque chose en son temps Vieux sage , dans un débat comme celui-là , il faut savoir garder les meilleures munitions !

Vous les garderez combien de temps ? Tu les a vu ces preuves ?

Exprimer dès qu'on le peu , que Berthier a trouvé Chaux avant de faire le portrait-robot , est en l'absence de preuve , rien moins que de la diffamation !
En diffuser l'idée sur internet en espérant que la " rumeur " s'en empare , est fondamentalement malhonnête !

Si personne n'a de preuves à fournir , je pense que chacun peut garder cette affirmation mensongère pour soi !

Nous nous critiquons mutuellement ainsi que le site OFFICIEL : pourquoi ne pourrions-nous pas avoir des doutes sur la réalisation du portrait-robot qui de plus ne correspond pas aux écrits : le portrait-robot de PALLADIO est beaucoup plus conforme : il est vrai qu'il n'avait pas fixé le lieu géographique.

[jost]

Rien ne justifie de chercher un triangle, à plus forte raison orienté de manière identique au site "trouvé".

J'ai trouvé dès le départ la démonstration d'une simplicité et d'une logique imparable , de mon point de vue , de ce coté là , il n'y a aucun problème ,

Moi je veux bien croire à tout ce qui se prétend.
Mais je suis étonné de voir partir d’un carré, puis d’affirmer « le bon sens géographique nous invite à arrondir les angles du carré initial » pour en arriver à un triangle.

La figure géométrique qui permet tous les autres développements est le cercle.



Or, César nous invite à ½ cercle « devant » (voir patebat) et à un autre ½ cercle sur toutes les autres parties (cingebant). C’est d’ailleurs le plan développé par Palladio à ce sujet.

[jost]

Bis répétita :

"C'est une autre paire de manche si Alésia est dans le Jura , et c'est valable pour toutes les hypothèses ; si César continue son chemin par les défilés et cols du Jura en laissant Vercingétorix et ses 80000 guerriers derrière lui , il peut s'attendre à embuscades sur embuscades , il est probable qu'il n'atteindra jamais la province !"

C'est César qui décide de faire le siège d'Alésia , que je sache ce n'est pas Vercingétorix qui lui demande .
Vercingétorix s'était enfermé sur l'oppidum , si César souhaitait passer son chemin , il pouvait le faire ( quitte à changer de chemin ) , mais il ne pouvait le faire sans avoir Vercingétorix constamment sur le dos !

Je suis assez d'accord avec ce point de vue.
Mais remarquons que cela est aussi vrai, quant à un trajet en longeant le JURA par le Revermont.

[vieux sage]

La figure géométrique qui permet tous les autres développements est le cercle.

Or, César nous invite à ½ cercle « devant » (voir patebat) et à un autre ½ cercle sur toutes les autres parties (cingebant). C’est d’ailleurs le plan développé par Palladio à ce sujet.

C'est exact comme raisonnement, mais tu devrais orienter ton croquis avec la plaine du côté du soleil levant. Puisque le MURO se trouve au bord de la plaine du côté du soleil levant.

[jost]

tu devrais orienter ton croquis avec la plaine du côté du soleil levant

PALLADIO ne l'a pas fait. Et pour cause....

[letouriste]

"C'est une autre paire de manche si Alésia est dans le Jura , et c'est valable pour toutes les hypothèses ; si César continue son chemin par les défilés et cols du Jura en laissant Vercingétorix et ses 80000 guerriers derrière lui , il peut s'attendre à embuscades sur embuscades , il est probable qu'il n'atteindra jamais la province !"

Je suis assez d'accord avec ce point de vue.
Mais remarquons que cela est aussi vrai, quant à un trajet en longeant le JURA par le Revermont.

Possible !

Je défends la thèse de Chaux parce qu'elle est cohérente , mais au delà de ça , je défends pied à pied , l'hypothèse de l'alésia comtoise en générale , tout simplement parce qu'elle présente une logique géographique et stratégique sans commune mesure avec celle qui place Alésia à Alise !

[letouriste]

Moi je veux bien croire à tout ce qui se prétend.
Mais je suis étonné de voir partir d’un carré, puis d’affirmer « le bon sens géographique nous invite à arrondir les angles du carré initial » pour en arriver à un triangle.

Le cercle permet peut-être plus de figures , si on s'en sert comme base de travail théorique modelable ; mais le carré ne me semble pas beaucoup moins exploitable , encore une fois c'est une question de point de vue et on peut ne pas être d'accord .
Le soupçon c'est autre chose !

A titre personnel , je suis passionné de géographie et de topographie depuis l'enfance , et la logique du triangle ne me pose aucun problème !

Dès l'instant où Berthier imagine que les rivières qui longent l'oppidum ( le carré à ce moment là ) , confluent en se rejoignant dans la plaine qui se situe devant le même oppidum , il parait on ne peut plus logique que la confluence biseaute plus ou moins la partie de l'oppidum située vers la plaine .
Je suis toujours étonné que cela étonne ...

La confluence est la règle pour l'immense majorité des cours d'eau , c'est le cas à Eternoz ( bien que là les rivières soient du coté opposé à la plaine et le triangle furieusement boursouflé ) , c'est le cas du coté de Salins , voir ci-dessous :



C'est le cas , à coté d'Eternoz , où nous avons même deux beaux triangles antagonistes :



Le triangle Est la rêgle , je n'y peux rien !

[Thierry39]

Le triangle est la règle pour les confluences des cours d'eau, pas pour les collines. L'exemple de Salins en est l'illustration : les cours d'eau forment un angle aigu mais la colline oppidale n'est pas en forme de triangle. Si ça se trouve c'est à cause de ça que Berthier est passé à côté.

[vieux sage]

tu devrais orienter ton croquis avec la plaine du côté du soleil levant

PALLADIO ne l'a pas fait. Et pour cause....

Il l'a placée où, la plaine ?
Et le colonel Henri LE MIRE écrit ; " la plaine se trouve du côté du soleil levant et cette partie de la colline est moins pentue que les autres."