Alésia...

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hderogier
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Re: Alésia...

Message par hderogier »

letouriste a écrit :Bonsoir ,

Après avoir essuyé les plâtres du 13h il y a deux jours , un reportage plus consistant a été diffusé sur TF1 au 20h de ce soir , j'ai été agréablement surpris du résultat si on considère la durée réduite de l'enquête ( 4 min ) .

http://videos.tf1.fr/jt-20h/l-enquete-d ... 28815.html
J'ai bien aimé la brave dame qui,pour expliquer l'absence de vestiges d'époque gauloise à Alise,dit que cela est du au fait qu'ils n'ont pas creusé assez profond!! :lol:
Rien n'est moins sûr que l'incertain.
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Murie
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Re: Alésia...

Message par Murie »

hderogier a écrit :
letouriste a écrit :Bonsoir ,

Après avoir essuyé les plâtres du 13h il y a deux jours , un reportage plus consistant a été diffusé sur TF1 au 20h de ce soir , j'ai été agréablement surpris du résultat si on considère la durée réduite de l'enquête ( 4 min ) .

http://videos.tf1.fr/jt-20h/l-enquete-d ... 28815.html
J'ai bien aimé la brave dame qui,pour expliquer l'absence de vestiges d'époque gauloise à Alise,dit que cela est du au fait qu'ils n'ont pas creusé assez profond!! :lol:
Oui, mais, tu as aussi eu l'insigne honneur de voir à Chaux la Grande Prêtresse, la Gardienne des Savoirs Ancestraux, Danielle Porte en personne, à côté de la déesse Alesia (en fait un bloc karstique tout ce qu'il y a de plus commun, mais chut ! :invis: )
Image
Vous n'voulez pas aouâr facile d'en faire façon :invis:
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hderogier
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Re: Alésia...

Message par hderogier »

Chut,à cause du c ....:invis: ?
Rien n'est moins sûr que l'incertain.
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Thierry39
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Re: Alésia...

Message par Thierry39 »

hderogier a écrit :Chut,à cause du c ....:invis: ?
Oui, elle est universitaire. :invis:
Tu m'prends t'y pour un idiot, de pas m'être renseigné là-d'ssus ? Un litre de vin chaque midi qu'on a droit ! et la chopine le soir !
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Re: Alésia...

Message par jost »

Texas Dog a écrit :Juste une chose avec vos cartes. Avez-vous bien pris en compte le fait qu'à l'époque de César, les forêts étaient plus denses et plus étendues que de nos jours ?

Des légions qui paraitraient ainsi postées dans la plaine entre deux collines, en réalité se trouvent là où s'élevait la forêt autrefois. C'est peut-être rien mais cela change tout dans la stratégie. :oui:
Ta remarque est très pertinente, et je ne suis pas le seul à penser cela !
hderogier a écrit :Remarque fort pertinente!
Bien sûr que le paysage change en 2000 ans, et que les surfaces boisées étaient certainement plus nombreuses que de nos jours.
Voilà pourquoi, les lignes devraient être autour d’Alésia, l’espace dégagé et déboisé, entre les lignes était probablement assez rapproché, afin d’intervenir du côté où le danger se présentait, et aussi pour faciliter les déplacements entre les camps. Confirmé dans VII 74.

Vieux Sage divise ce système parce qu’il n’a pas de Montagne à proximité immédiate du siège. Il nous dit que le Site d’ALESIA l’explique, donc l’impose. C’est faux, rien dans les écrits, de qui que ce soit, ne l’atteste.
Voilà pourquoi, en plus des deux légions campées sur la colline du Nord, il fait à proximité de celle-ci, donc en dehors de la poliorcétique, stationner l’équivalent d’au moins 39 cohortes. Si je fais le compte, c’est la moitié des légions de César qui est hors des lignes. Et comme tu le dis si justement, à l’époque dans des zones probablement boisées, ce qui devait rendre leurs allées et venues assez problématiques.

Vieux Sage, tu n’est pas très loquace, ni même très explicite sur ton dispositif au Nord.
Tu ne l’as d’ailleurs jamais été, répondant rapidement aux nouveaux messages entrants préférant développer d’autres sujets.
Pour l’instant tu ne positionnes que la montagne, une palissade et le fastigium.
Mais qu'en est-il de la colline, est-elle bien une partie tout le plateau. ?
Comment places-tu les 2 camps de Laïus Antistius Réginus et de Laïus Caninius Rébilus ? Mais surtout, comment protèges-tu, et comment fermes-tu ton système au Nord ?
Enfin, qu’est-il sensé protéger ?
Je ne vois pas bien, car pour les Gaulois, une fois ces défenses au Nord percées, rien n’était fait, il leurs reste à passer la ligne des 21 km.

Ci-dessous une vue Nord de ton site : il est évident que de nombreux élément font défaut.

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vieux sage
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Message par vieux sage »

Texas Dog a écrit :Juste une chose avec vos cartes. Avez-vous bien pris en compte le fait qu'à l'époque de César, les forêts étaient plus denses et plus étendues que de nos jours ?

Des légions qui paraitraient ainsi postées dans la plaine entre deux collines, en réalité se trouvent là où s'élevait la forêt autrefois. C'est peut-être rien mais cela change tout dans la stratégie. :oui:

Les Gaulois cultivaient la terre, ils ne vivaient pas de la chasse aux sangliers comme dans astérix.
César nous parle d'une plaine de 3000 pas, pas d'une forêt.
Cette plaine de 3000 pas limitée par des collines existe toujours.
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

jost a écrit : Vieux Sage divise ce système parce qu’il n’a pas de Montagne à proximité immédiate du siège. Il nous dit que le Site d’ALESIA l’explique, donc l’impose. C’est faux, rien dans les écrits, de qui que ce soit, ne l’atteste.
Voilà pourquoi, en plus des deux légions campées sur la colline du Nord, il fait à proximité de celle-ci, donc en dehors de la poliorcétique, stationner l’équivalent d’au moins 39 cohortes. Si je fais le compte, c’est la moitié des légions de César qui est hors des lignes. Et comme tu le dis si justement, à l’époque dans des zones probablement boisées, ce qui devait rendre leurs allées et venues assez problématiques.

Vieux Sage, tu n’est pas très loquace, ni même très explicite sur ton dispositif au Nord.
Tu ne l’as d’ailleurs jamais été, répondant rapidement aux nouveaux messages entrants préférant développer d’autres sujets.
Pour l’instant tu positionnes la montagne, une palissade et le fastigium.
Mais quand est-il de la colline, est-elle bien une partie tout le plateau. ?
Comment places-tu les 2 camps de Laïus Antistius Réginus et de Laïus Caninius Rébilus ? Mais surtout, comment protèges-tu, et comment fermes-tu ton système au Nord ?
Enfin, qu’est-il sensé protéger ?
Je ne vois pas bien, car pour les Gaulois, une fois ces défenses au Nord percées, rien n’était fait, il leurs reste à passer la ligne des 21 km.

Tu voudrais que je radote, ce serait peut-être normal pour un vieux. J'ai déjà expliqué 100 fois le dispositif de défense.
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Message par jost »

vieux sage a écrit : Les Gaulois cultivaient la terre, ils ne vivaient pas de la chasse aux sangliers comme dans astérix.
César nous parle d'une plaine de 3000 pas, pas d'une forêt.
Cette plaine de 3000 pas limitée par des collines existe toujours.
Une fois de plus, tu ne réponds pas la question.
Notre ami ne parlait pas de la plaine.
Je pense que par le terme «Juste une chose avec vos cartes » qu’il évoquait le vaste espace entre les lignes et la colline du Nord
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vieux sage a écrit :J'ai déjà expliqué 100 fois le dispositif de défense.
La palissade, et les camps ne sont pas sur des "leniter declivi", et pourqoui les places-tu là ?
Pour respecter "paene iniquo loco" ? Dans ce cas,qu'est-ce qui contraint les Romains à reculer de 400 m du sommet ?


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Voici la carte publiée dans "ALESIA le sacrilège de César" (épuisé).
1 - La montagne.
2 - Le camp des deux légats. qui occupe le faitage exigu et toute la partie légèrement en pente du pied de la montagne.
3 - L'arx d'Alésia.
4 - le mur du côté du soleil levant.
5 - Le camp de César.
6 - les pastilles noires : les endroits où sont stationnées les 39 cohortes.
On aperçoit le "Camp Cassar" que Delacroix avait étudié. Il fermait l'accès au plateau en venant par le Val de NOrvaux.
La flèche indique le parcours de la cavalerie qui vient prendre les Gaulois à revers.

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Est-ce que tout y est, et surtout correctement placé ?

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jost a écrit :Image

C'est le pied de la montagne : "LA HAUTE CRAIE"
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jost a écrit :
vieux sage a écrit : Les Gaulois cultivaient la terre, ils ne vivaient pas de la chasse aux sangliers comme dans astérix.
César nous parle d'une plaine de 3000 pas, pas d'une forêt.
Cette plaine de 3000 pas limitée par des collines existe toujours.
Une fois de plus, tu ne réponds pas la question.
Notre ami ne parlait pas de la plaine.
Je pense que par le terme «Juste une chose avec vos cartes » qu’il évoquait le vaste espace entre les lignes et la colline du Nord
Notre ami ne semble pas connaître le mode de vie de nos ancêtres celtes.
Une ville de l'importance d'Alésia ne peut être bâtie au milieu d'une forêt.
Dans tout le B.G. César narre ces diverses péripéties : à la lecture il ne semble pas que tout cela se passe dans des forêts.
Il y a du fourrage, des céréales, etc.
Dans sa description d'Alésia César ne parle pas de combats dans des forêts.
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vieux sage a écrit :
C'est le pied de la montagne : "LA HAUTE CRAIE"
Il me semblait bien... :héhé:
Donc la montagne et la colline serait la même chose ?
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vieux sage a écrit :
jost a écrit :
vieux sage a écrit : Les Gaulois cultivaient la terre, ils ne vivaient pas de la chasse aux sangliers comme dans astérix.
César nous parle d'une plaine de 3000 pas, pas d'une forêt.
Cette plaine de 3000 pas limitée par des collines existe toujours.
Une fois de plus, tu ne réponds pas la question.
Notre ami ne parlait pas de la plaine.
Je pense que par le terme «Juste une chose avec vos cartes » qu’il évoquait le vaste espace entre les lignes et la colline du Nord
Notre ami ne semble pas connaître le mode de vie de nos ancêtres celtes.
Une ville de l'importance d'Alésia ne peut être bâtie au milieu d'une forêt.
Dans tout le B.G. César narre ces diverses péripéties : à la lecture il ne semble pas que tout cela se passe dans des forêts.
Il y a du fourrage, des céréales, etc.
Dans sa description d'Alésia César ne parle pas de combats dans des forêts.
Oui mais ce qu’il dit est judicieux, je ne pense pas que tout le plateau, ni même les dépressions aient été cultivées comme elles le sont de nos jours.
Par ailleurs, il est fort probable que les reliefs et leurs dénivelés en bordure aient été bien plus marqués.
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jost a écrit :
vieux sage a écrit :
C'est le pied de la montagne : "LA HAUTE CRAIE"
Il me semblait bien... :héhé:
Donc la montagne et la colline serait la même chose ?

Tu as de la peine à comprendre : la colline et la montagne se touchent (voir géoportail), elles sont séparées par la légère dépression d'Amondans. C'est dans cette dépression que les camps sont installés

César écrit qu'ils ont été obligés de s'installer là : premièrement parce que c'est l'endroit le plus étroit et deuxièmement parce que les sources étaient importantes à cet endroit. Abreuver 2 légions et leurs chevaux il fallait y penser. Les légats n'étaient pas des novices. Ils ne pouvaient pas vivre sans eau.

Le plateau d'Amancey, je le connais bien, je fais partie de l'association archéologique Amancey - Ornans.
Les signes de vies ainsi que les signes funéraires y ont été parfaitement rescencés depuis longtemps :
voir la carte ci-dessous du Président Clerc - 1847 . A noter qu'Edouard CLERC était opposé à la thèse d'ALAISE
On y remarque les Champs romains de Buffard-Liesle (combat de cavalerie) et les divers postes de César (chateaux)

On y remarque aussi qu'ALESIA se trouve dans le PAYS de SALINS d'où la ville sainte tirait sa richesse.

La colline du nord est appelée en majuscules : CHAMP DE BATAILLE.

Image











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Message par jost »

vieux sage a écrit :Tu as de la peine à comprendre : la colline et la montagne se touchent, elles sont séparées par la légère dépression d'Amondans. C'est dans cette dépression que les camps sont installés
Comme cela ?
Où se touchent-elles, donc où la montagne se termine-t-elle ?

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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

jost a écrit : Comme cela ?
Où se touchent-elles, donc où la montagne se termine-t-elle ?

Image

A peu près !
Les 60000 sont derrière la montagne.
Les camps sont dans sur le territoire d'Amondans (village et faitage exigu).
la palissade se trouve environ où tu as tracé la ligne rouge.

Je n'ai plus FASTONE CAPTURE installé, je vais y remédier pour faire un gros plan de l'endroit avec IGN et les lignes de niveaux.
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vieux sage a écrit : peu près !
Les 60000 sont derrière la montagne.
Les camps sont dans sur le territoire d'Amondans (village et faitage exigu).
la palissade se trouve environ où tu as tracé la ligne rouge.
Merci Vieux Sage :hat:
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