Alésia...

[jost]

Je retiens tes remarques sur le § VII,77

Elles concernent le VII,83-2

j'attends que tu me donnes des précisions sur "ulterioribus munitionibus" : faut-il traduire "ulterior" par , Au-delà, de l'autre côté, plus éloigné ?

Ulterioribus : ablatif de ulterior :
Gaffiot :
Qui est au delà; de l’autre côté, ultérieur
Avec pour exemple
Ulterior pars urbis : l’extrémité opposée de la ville
Gallia ulterior : la Gaule ultérieure
Quis est ulterior : qui est de l’autre côté
Ulterior ripa : la rive opposée
Dans toutes ces citations, un cadre ou une entité est posé : une ville, la Gaule, un côté, une rive.
« ultérior » semble désigner ce qui est à l’opposé ou de l’autre côté de quelque chose.
Dans notre cas en BG VII 77, il s’agit des fortifications (munitionibus).

Ta vraie question est de savoir si les travaux des Romains se passaient en dehors des lignes romaines.
Or, « en dehors » est une chose extérieure (exterior)
Comme un mot s’explique souvent par son contraire, faisons cette gymnastique-là :
- Pour « extérieur » c’est « intérieur »
- Pour « opposé, de l’autre côté, ou ce qui est au-delà », c’est « de ce côté-ci « ou « en deça » ou encore "à côté".

Comme Critognatos n’était pas à l’intérieur de la poliorcétique : il ne pouvait évoquer son extérieur.
Mais il parle de "ulterioribus munitionibus » c'est-à-dire des fortifications à l’opposé, ou de l’autre côté; il ne peut se référer qu'à celles qui sont au plus près de lui.
Donc « "ulterioribus munitionibus » est la deuxième ligne, celle tournée contre l’armée de secours, et "ulterior" ,dans VII 77, n' a pas le sens de "à l'extérieur".

[lionel]

Question pour nos spécialistes médicaux. L'alésiopathie est-elle une altération encéphalique typiquement masculine ?

[obelix]

Question pour nos spécialistes médicaux. L'alésiopathie est-elle une altération encéphalique typiquement masculine ?

Le bémol n'est pas l'atération dont tu parles ...

[jost]

Question pour nos spécialistes médicaux. L'alésiopathie est-elle une altération encéphalique typiquement masculine ?

Apparemment oui.
Et de plus, un excellent entraînement pour les méninges.

[Thierry39]

Question pour nos spécialistes médicaux. L'alésiopathie est-elle une altération encéphalique typiquement masculine ?

Majoritairement oui mais il y a des cas féminins, notamment Danielle Porte à Chaux-des-Crotenay.

[vieux sage]

Question pour nos spécialistes médicaux. L'alésiopathie est-elle une altération encéphalique typiquement masculine ?

NON absolument pas !
Madame Danièle Porte en est le plus frappant exemple !

[vieux sage]

Dans notre cas en BG VII 77, il s’agit des fortifications (munitionibus).

Ta vraie question est de savoir si les travaux des Romains se passaient en dehors des lignes romaines.
Or, « en dehors » est une chose extérieure (exterior)
Comme un mot s’explique souvent par son contraire, faisons cette gymnastique-là :
- Pour « extérieur » c’est « intérieur »
- Pour « opposé, de l’autre côté, ou ce qui est au-delà », c’est « de ce côté-ci « ou « en deça » ou encore "à côté".

Comme Critognatos n’était pas à l’intérieur de la poliorcétique : il ne pouvait évoquer son extérieur.
Mais il parle de "ulterioribus munitionibus » c'est-à-dire des fortifications à l’opposé, ou de l’autre côté; il ne peut se référer qu'à celles qui sont au plus près de lui.
Donc « "ulterioribus munitionibus » est la deuxième ligne, celle tournée contre l’armée de secours, et "ulterior" ,dans VII 77, n' a pas le sens de "à l'extérieur".

Merci pour ta réponse :
Une seule remarque : ce n'est pas Crignatos qui parle, mais César qui lui met ces paroles dans la bouche.
César est un parfait scénariste : en faisant intervenir des personnages qui ne font pas partie de son entourage.
Comment César pouvait-il retranscrire ce discours ?
B.G. a été ecrit après le siège, vraisemblablement.
D'autre part Critagnos se trouvant dans l'oppidum, il était aussi à l'intérieur des deux lignes de la poliorcétique.

[jost]

Comment César pouvait-il retranscrire ce discours ?

En tout cas il l'a écrit. Il s'il n'était pas fiable, pourquoi le prends-tu en référence ? Car c'est bien toi qui poses la question...

B.G. a été ecrit après le siège, vraisemblablement.

Oui.
A partir de notes prises sur site, au moment des faits.

D'autre part Critagnos se trouvant dans l'oppidum, il était aussi à l'intérieur des deux lignes de la poliorcétique.

Non, il n'était pas à l'intérieur des lignes romaines, et dans "ulterioribus munitionibus » seules lignes sont prises en compte. La poliorcétique est l'entité désignée, c'est donc un tout. Alésia est un élément extérieur de ce tout.
A mon tour de te demander qq chose.
SVP peux-tu nous localiser sur carte, très précisément la colline du Nord et la montagne ?

[jost]

Question pour nos spécialistes médicaux. L'alésiopathie est-elle une altération encéphalique typiquement masculine ?

NON absolument pas !
Madame Danièle Porte en est le plus frappant exemple !

Est-elle déjà intervenue sur ce forum ?
Je pense que Lionel ne fait référence qu'à celui-ci.

[lionel]

Je pense que Lionel ne fait référence qu'à celui-ci.

Tout à fait. L'absence de participation féminine à cette discussion est assez frappante, je trouve.

[jost]

Je pense que Lionel ne fait référence qu'à celui-ci.

Tout à fait. L'absence de participation féminine à cette discussion est assez frappante, je trouve.

Merci Lionel de répondre.

Question pour nos spécialistes médicaux. L'alésiopathie est-elle une altération encéphalique typiquement masculine ?

NON absolument pas !
Madame Danièle Porte en est le plus frappant exemple !

Vois-tu, Vieux Sage tu as un problème à saisir l'essence même d'un texte. Il y avait un non dit : "sur ce forum".
Par ailleurs
Si Critognatos est à l'intérieur des lignes, et l'armée de secours à l'extérieur des ces lignes : où sont les Romains ?

A moins qu’ils se soient sauvés, Il n’y a qu’une réponse SUR LA LIGNE.
Et c’est bien là que mes raisonnement les place.
Tu me répondras, que se sont d’autres Romains qui travaillent au loin sur les fortifications « Ulterioribus munitionibus » de la colline du Nord, que tu situes à plus de 3 km, hors des lignes. Tellement en dehors de la poliorcétique, avec l’appui du texte de Plutarque que tu nous as maintes fois exhibé, que les habitants et même les Romains gardant la ville n’aient rien vu du combat final.
Mais dis-nous, Vieux Sage, si aucun assiégé n’a rien vu, comment Critoniatos, à l’intérieur, aurait-il vu ou connu l’existence de camps Romains tout là-bas au Nord ?

[vieux sage]

Vois-tu, Vieux Sage tu as un problème à saisir l'essence même d'un texte. Il y avait un non dit : "sur ce forum".

Mon cher Jost je te félicite pour ta faculté à saisir les non-dits d'un texte, surtout si cela conforte ta thèse.

.
Par ailleurs
Si Critognatos est à l'intérieur des lignes, et l'armée de secours à l'extérieur des ces lignes : où sont les Romains ?

Les Romains sont entre les deux lignes et aussi 2 légions et 39 cohortes sur la colline du nord.

À moins qu’ils se soient sauvés, Il n’y a qu’une réponse SUR LA LIGNE.
Et c’est bien là que mes raisonnement les placent.
Tu me répondras, que se sont d’autres Romains qui travaillent au loin sur les fortifications « Ulterioribus munitionibus » de la colline du Nord, que tu situes à plus de 3 km, hors des lignes. Tellement en dehors de la poliorcétique, avec l’appui du texte de Plutarque que tu nous as maintes fois exhibé, que les habitants et même les Romains gardant la ville n’aient rien vu du combat final.

Les écrits de Plutarque doivent être eux aussi pris en compte !

Mais dis-nous, Vieux Sage, si aucun assiégé n’a rien vu, comment Critoniatos, à l’intérieur, aurait-il vu ou connu l’existence de camps Romains tout là-bas au Nord ?

Comment César é-t-il eu connaissance de la harangue de Crignatos ?
MYSTERE
A moins que César ait eu des espions qui passent entre les lignes.
Dans ce cas Crignatos a connu les travaux executés au camp nord par le même chemin. Ce qui est valable dans un sens doit l'être aussi dans l'autre.

[jost]

Comment César é-t-il eu connaissance de la harangue de Crignatos ?
MYSTERE

Pas des déserteurs, c'est dit dans le texte 72.1
Et par les Mandoubiens.

[vieux sage]

Comment César é-t-il eu connaissance de la harangue de Crignatos ?
MYSTERE

Pas des déserteurs, c'est dit dans le texte 72.1

Tu as donc la réponse à ta question ; les remparts de l'oppidum n'étaient pas étanches !
César a connaissance par des déserteurs de la disposition du camp nord au § 72, le discours de Crignatos est relaté en détail au § 77 : les déserteurs avaient une bonne mémoire pour réciter par coeur le discours de Crignatos.

[jost]

A moins que César ait eu des espions qui passent entre les lignes.
Dans ce cas Crignatos a connu les travaux executés au camp nord par le même chemin.

Donc des Espions qui passent les lignes romaines, pour aller s'enfermer par la suite dans Alésia où, comme chacun le sait, la vie était belle...

[jost]

Tu as donc la réponse à taquestion ; les remparts de l'oppidum n'étaient pas étanches !

La encore tu prends un raccourci, et donc les lignes romaines ne le seraient pas non plus.

[vieux sage]

Donc des Espions qui passent les lignes romaines, pour aller s'enfermer par la suite dans Alésia où, comme chacun le sait, la vie était belle...

Où as-tu lu cela ?
Comment veux-tu que des lignes établies sur des Kilomètres dans un terrain accidenté puissent être parfaitement étanches ?
VII,69 :" des camps avaient été installésaux endroits propices ainsi que 23 fortins : dans ces fortins des postes de garde étaient détachés pendant le jour : pendant la nuit ces mêmes fortins étaient tenus pr des veilleurs et de forts garnisons."
Il y avait donc la place entre les fortins, surtout la nuit pour permettre le passage de quelques éléments.
Au journal de 13 heures de la UNE aujourd'hui, J-P Pernot a présenté un petit reportage sur le site officiel d'Alise et sur le site officieux de Chaux.

[jost]

César a connaissance par des déserteurs de la disposition du camp nord au § 72, le discours de Crignatos est relaté en détail au § 77 : les déserteurs avaient une bonne mémoire pour réciter par coeur le discours de Crignatos.

Les paroles que César attribue à Critognatos, ne seraient pas crédible.
Ok pour moi, dans ce cas n'avances pas ce passage comme argument justifiant toute la colline en dehors des lignes.

[jost]

Où as-tu lu cela ?
Comment veux-tu que des lignes établies sur des Kilomètres dans un terrain accidenté puissent être parfaitement étanches ?

Si cela était vrai, crois-tu César assez stupide, pour placer dans le discours du Gaulois, ne serait-ce qu’un détail, attestant de la faiblesse de SES lignes ?

[jost]

Au journal de 13 heures de la UNE aujourd'hui, J-P Pernot a présenté un petit reportage sur le site officiel d'Alise et sur le site officieux de Chaux.

à eux,
se sont les plus dynamiques.