Alésia...

[jost]

si elles devaient arriver ainsi" (sous entendu aussi nombreuses)

ACCIDAT : 3ième personne du singulier
Subjonctif actif présent
qu'il ou qu'elle arrive
Si + subjonctif : pour raison

[obelix]

si elles devaient arriver ainsi" (sous entendu aussi nombreuses)

ACCIDAT : 3ième personne du singulier
Subjonctif actif présent
qu'il ou qu'elle arrive
Si + subjonctif : pour raison

Donc , "pour raison qu'il arrive ainsi" ...

[jost]

si elles devaient arriver ainsi" (sous entendu aussi nombreuses)

ACCIDAT : 3ième personne du singulier
Subjonctif actif présent
qu'il ou qu'elle arrive
Si + subjonctif : pour raison

Donc , "pour raison qu'il arrive ainsi" ...

Dans ce cas, ita prend une notion comparative et
Le Gaffiot donne l’exemple suivant :

« Sin ingredienti cum armada multitudine obvius fueris et ita veniemtem reppuleris »
« Mais s’il pénétrait avec une forte troupe armée, quant tu t’es porté à sa rencontre, et s’il arrivait ainsi, quant tu l’as repoussé. »

[obelix]

« Mais s’il pénétrait avec une forte troupe armée, quant tu t’es porté à sa rencontre, et s’il arrivait ainsi, quant tu l’as repoussé. »

Dans ce cas précis (venientem), "arriver" possède un sens géographique, il arrive physiquement ... "accidere" peut revêtir pas mal de sens différents ... (gaffiot)

A priori, "accedere" ne s'applique qu'aux évènements ... ... Et pas aux déplacements, sauf peut-être dans le sens de "parvenir à", "aboutir à" ou "se rapporter à" ....

[jost]

« Mais s’il pénétrait avec une forte troupe armée, quant tu t’es porté à sa rencontre, et s’il arrivait ainsi, quant tu l’as repoussé. »

Dans ce cas précis (venientem), "arriver" possède un sens géographique, il arrive physiquement ... "accidere" peut revêtir pas mal de sens différents ... (gaffiot)

A priori, "accedere" ne s'applique qu'aux évènements ... ... Et pas aux déplacements, sauf peut-être dans le sens de "parvenir à", "aboutir à" ou "se rapporter à" ....

C'est bien cela

VII 74
Constans
"afin que même des forces très supérieures ne pussent, ..., envelopper les postes de défense.
Il s'agit aussi d'un mouvement, et venio n'est pas utilisé...
Tu me diras que cela peut être considéré comme un évènement...
Faut chercher encore

[jost]

Faut chercher encore

Gaffio
Ita renforçant le démonstratif ou le relatif
« quod si ita esset » s’il en était ainsi : verbe au subjonctif actif imparfait
« id si ita est » s’il en est : verbe à l’indicatif présent.

J’observe dans « ita accidat » traduit par « pour cause qu’ainsi il arrivait »

- L’absence d’un référant au sens exprimé par l’utilisation d’un relatif ou d’un démonstratif.
- Que « accidat » est au subjonctif actif présent.

Reste à travailler l’utilisation des temps au subjonctif.

[lionel]

Reste à travailler l’utilisation des temps au subjonctif.

Continuez à bosser, vous finirez bien par l'avoir votre licence !

[jost]

Reste à travailler l’utilisation des temps au subjonctif.

Le latin emploie le subjonctif présent pour une possibilité qu'on envisage comme réalisable.
Le subjonctif imparfait pour quelque chose de peu probable.

[jost]

Continuez à bosser, vous finirez bien par l'avoir votre licence !

Nous ne sommes pas prêt de l'obtenir, du moins en ce qui me concerne !!!

[obelix]

Reste à travailler l’utilisation des temps au subjonctif.

Continuez à bosser, vous finirez bien par l'avoir votre licence !

Tu voulais dire cilence ?

[lionel]

Tu voulais dire cilence ?

J'ai perdu mes illusions depuis la page 122.

[obelix]

Tu fais bien de parler de la page 122 ... En voici un court extrait :

Et si en verité c'était Chaux des Crotenay et Merdogne ...

Je crois que je fais des progrès en toponymie ...

[jost]

Voilà la traduction que j’obtiens en écartant « si ita accidat »

« Pour que même par une grande multitude, ils ne puissent envelopper les défenses du rempart, et même qu’il soit contraint de sortir du camp dangereusement. »

Je n’y trouve que des subordonnées conditionnelles.
En y replaçant « si ita accidat »

1- « si ainsi il arrivait », donc encore un conditionnel (qu’apporterait-il de plus au texte ?)
2- « pour raison qu’il s’absente (qu’il arrive à des actions d’aller), donc un nouvel élément pour justifier le conditionnel.

Les Anglais ont choisi : (1)
Les Français, Espagnols : (2)



Yves Ouvrard propose pour « ac »
« ac (ord. devant une consonne autre que gutturale) = atque [at + que : et d'autre part; ad + que : et à côté de cela] : - 1 - et, et aussi bien que, comme. - 2 - et, et même (gradation). - 3 - ainsi, or (transition ou conclusion). - 4 - que (corrélation). - 5 - mais, cependant, toutefois (opposition)… »

La conjonction « ac » met en relation « si ita accidat » et « ne…/… egredi cogatur », elle unit ainsi deux groupes de mots, aux verbes (accidat et cogatur) conjugués au singulier de la 3ième personne du subjonctif présent.
A noter que l’un est actif (accidat) et l’autre passif (cogatur).
César nous indique ici, ce que la poliorcétique extérieure, lui apporte en « confort de commandement » :
- S'absenter au besoin.
- Eviter de sortir en s'exposant dangereusement.

[obelix]

Voilà la traduction que j’obtiens ... ...César nous indique ici, ce que la poliorcétique extérieure, lui apporte en « confort de commandement » :
- S'absenter au besoin.
- Eviter de sortir en s'exposant dangereusement.

Là, tourné comme ça ... je pense que tu as raison !

Interressant ! Mais revenons-en à nos moutons ! combien mesure la plaine de trois mille pas, paterée ?

[jost]

Là, tourné comme ça ... je pense que tu as raison !

Interressant !

Il reste encore des choses à dire au sujet de « si ita accedat ».

César« …ut ne magna quidem multitudine, si ita accidat, munitionum praesidia circumfundi possent; 2 ac ne cum periculo ex castris egredi cogatur, dierum triginta pabulum frumentumque habere omnes convectum iubet. »
Constans
« … afin que même des forces très supérieures ne pussent, s’il lui arrivait d’avoir à s’éloigner, envelopper les postes de défense ou ne le contraignissent à s’exposer dangereusement hors de son camp ; il ordonna que chacun se procure du fourrage et du blé pour trente jours.
Louvain
« … Il voulait qu'en cas d'attaque, pendant son absence, les retranchements ne pussent être investis par une multitude nombreuse. Enfin, pour prévenir les dangers auxquels les troupes pourraient être exposées en sortant du camp, il ordonna que chacun se pourvût de fourrage et de vivres pour trente jours.

Dans le texte latin nous sommes en présence de trois verbes conjugés au subjonctif présent.
Deux, le sont à la 3ième personne du singulier (accidat) et (cogatur), et l’un, à la troisième personne du pluriel (possent).
Mais aucun sujet n’est désigné précisément.

Chez Constans, nous trouvons la traduction la plus fidèle au texte latin.
Avec, il me semble deux remarques :
1- « …ne…/…circumfundi possent ; » « …ils ne puissent envelopper ; » « même par une grande multitude » (magna quidem multitudine). Multitudine est l’ablatif singulier de multitudino, Constans le transforme en sujet (nominatif) évitant ainsi une redite.
2- « ac » est traduit par « ou ». L’esprit y est, la ligne de défense extérieure offre deux avantages à César, mais le quidam pourrait y voir une alternative.
Pour Louvain deux remarques :
1- Se sont les retranchements qui deviennent sujet.
2- La conjonction « ac » se transforme en adverbe (enfin). D’où, une autre phrase : « Enfin, pour prévenir les dangers auxquels les troupes pourraient être exposées en sortant du camp ». Et là, le sens est tronqué car, se ne sont pas les troupes (pluriel) qui seraient contraintes au danger, mais bien César puisque « cogatur » est au singulier.

Quant à nos amis anglais, ils semblent être passés à côté de l’analyse du texte.

Pour résumer dans VII.74
César nous indique que la poliorcétique extérieure est nécessaire pour s’opposer à une attaque venant de là (contra exteriorem hostem) mais qu’en plus, face à des forces même très supérieure (magna quidem multitudine) il pouvait ainsi résister entre ses lignes et au besoin pouvoir s’absenter (itius : action de partir). La question reste entière : pourquoi s’absenterait-il ?

[jost]

La question reste entière : pourquoi s’absenterait-il ?

César n’envisage de s’absenter, qu’en présence de l’armée de secours (…ut ne magna quidem multitudine, si ita accidat,…)
Cela exclu le ravitaillement, puisque il exige pour chacun des vivres et du fourrage, bref, de quoi tenir trente jours.

Il envisagerait donc, si les choses tournaient mal, d’aller chercher personnellement des renforts.
Où ?
Chez les Germains ? Cela a déjà été fait, mais par des messagers (VII.65.4)
Et surtout pourquoi César s’y rendrait-il en personne ?
Une réponse logique : il n’est pas certain de obtenir ces troupes, il lui faudra négocier ou convaincre.

Mais où cela se ferait-il ? En province ? En Italie ?
Dans les deux cas, cela situerait Alésia dans une zone permettant d’aller, de négocier, de lever les troupes et enfin, de les amener sur site, avant que ceux restés en Alésia ne soient massacrés.

Avec ces 3 mots, « Si ita accidat », n’avons-nous pas une idée plus précise de l’extrême frontière des Lingons évoquée en VII. 66.2 ?

[vieux sage]

BG VII.74
« His rebus perfectis regiones secutus quam potuit aequissimas pro loci natura quattuordecim milia passuum complexus pares eiusdem generis munitiones, diversas ab his, contra exteriorem hostem perfecit, ut ne magna quidem multitudine, si ita accidat,(ejus discessu) munitionum praesidia circumfundi possent; 2 ac ne cum periculo ex castris egredi cogatur, dierum triginta pabulum frumentumque habere omnes convectum iubet. »
jours. »

La tradudtion de M.ARTAUD :
<<Ce travail fini César fit tirer dans le terrain le plus uni qu'il pût trouver et dans un circuit de quatorze mille pas une contrevallation du même genre mais du côté opposé contre les attaques du dehors afin que si la cavalerie envoyée par Vercingétorix ramenait avec elle de nombreux secours la foule même des ennemis ne pût investir les retranchements...>>

César décrit ses travaux et il dit qu'il renforce la ligne de défense extérieure pour se prémunir contre l'armée de secours :
Si il écrit : "s'il lui arrivait d'avoir à s'éloigner" cela veut probablement dire : s'éloigner de son poste de commandement pour participer au siège.
Le terrain d'Alésia est assez vaste pour que l'on puisse parler d'éloignement.

[jost]

BG VII.74
« His rebus perfectis regiones secutus quam potuit aequissimas pro loci natura quattuordecim milia passuum complexus pares eiusdem generis munitiones, diversas ab his, contra exteriorem hostem perfecit, ut ne magna quidem multitudine, si ita accidat,(ejus discessu) munitionum praesidia circumfundi possent; 2 ac ne cum periculo ex castris egredi cogatur, dierum triginta pabulum frumentumque habere omnes convectum iubet. »
jours. »

La tradudtion de M.ARTAUD :
<<Ce travail fini César fit tirer dans le terrain le plus uni qu'il pût trouver et dans un circuit de quatorze mille pas une contrevallation du même genre mais du côté opposé contre les attaques du dehors afin que si la cavalerie envoyée par Vercingétorix ramenait avec elle de nombreux secours la foule même des ennemis ne pût investir les retranchements...>>

César décrit ses travaux et il dit qu'il renforce la ligne de défense extérieure pour se prémunir contre l'armée de secours :
Si il écrit : "s'il lui arrivait d'avoir à s'éloigner" cela veut probablement dire : s'éloigner de son poste de commandement pour participer au siège.
Le terrain d'Alésia est assez vaste pour que l'on puisse parler d'éloignement.

Mais, cette traduction de M. ARTAUD est un roman !!! Elle ne correpond pas au texte origine.

César ne parle pas de son poste de commandement…
Constant évoque : « s’exposer dangereusement hors de son camp ». Or « castris » est un pluriel, César n’avait pas plusieurs camps à ce que je sache.
Il conviendrait donc de lire hors des camps (ex castris, ablatif pluriel)

Par ailleurs César nous dit déjà cela dans la seconde partie de la proposition : «… ac ne cum periculo ex castris egredi cogatur. » « …et en outre qu’il soit contraint de sortir des camps dangereusement.» Il y aurait donc redite.
Cela se lirait ainsi :
« Pour que même par une grande multitude, ils ne puissent envelopper les défenses du rempart, s’il lui arrivait d’avoir à s’éloigner (de son camp, selon Vieux sage) et en outre qu’il soit contraint de sortir des camps dangereusement. »
En fait, par « ac ne cum periculo ex castris egredi cogatur. »
César nous dit tout simplement que la ligne tournée contre l’extérieur, sécurise à présent ses trajets entre les camps et, qu’avec l'arrivée de forces gauloises en grand nombre,il lui paraît dangereux de sortir de celle-ci.

Enfin, « itus » signifie action de partir.
S’éloigner serait plutôt « itio, onis » action de s’éloigner, au pluriel des allées et venues

[Texas Dog]

Juste une question : cela vous apporte quoi de plus de savoir si Alésia se trouve en Franche-Comté ou pas ?

A cette époque, la France n'existait même pas ! Et la Gaule n'était qu'une simple expression géographique inventée par les Latins pour désigner les terres au-delà des Alpes qui étaient peuplées de Celtes. Et il se trouve que sur le territoire actuel de la Franche-Comté, il y avait une de ces tribus qui s'appelait les Séquanes. Des Séquanes en guerre contre les Helvètes et les Eduens et c'est la raison pour laquelle ils firent appel aux Romains pour se défendre. Jules César a bien entendu sauté sur l'occasion pour fabriquer sa légende personnelle.
En tout cas, je ne pense pas que l'on puisse tirer d'Alésia un quelconque symbole que ce soit pour l'Histoire locale ou nationale. Tout simplement parce que, à cette époque, les référents comtois ou français n'existaient pas encore ! Alors quelle importance ?

Pour ma part, je ne pense pas que la Séquanie soit le berceau direct de la Franche-Comté. Notre région, telle qu'on la connait aujourd'hui, est davantage née au haut Moyen-âge qu'à l'antiquité. C'est là que se forge réellement une certaine identité comtoise, même bourguignonne à cette époque. Les Séquanes sont tout simplement une tribu celtique comme il en existait d'autres en Gaule.

Et Alésia n'est que le lieu où un chef arverne nommé Vercingétorix a été vaincu par un général romain pétri d'ambition. Rien de plus, rien de moins. Alors que ce lieu soit en Bourgogne ou en Franche-Comté, quelle importance ?

Notre histoire purement comtoise commence bien des siècles plus tard après Alésia de toute façon.

[jost]

A cette époque, la France n'existait même pas ! Et la Gaule n'était qu'une simple expression géographique inventée par les Latins pour désigner les terres au-delà des Alpes qui étaient peuplées de Celtes.

Faux
A l’instigation des Druides, et Vercingétorix comme chef, la Gaule se réveille. (En tout bien tout honneur)

Et il se trouve que sur le territoire actuel de la Franche-Comté, il y avait une de ces tribus qui s'appelait les Séquanes. Des Séquanes en guerre contre les Helvètes et les Eduens et c'est la raison pour laquelle ils firent appel aux Romains pour se défendre.

Juste.
Il y avait peut-être aussi le Mandoubiens.

Jules César a bien entendu sauté sur l'occasion pour fabriquer sa légende personnelle.
En tout cas, je ne pense pas que l'on puisse tirer d'Alésia un quelconque symbole que ce soit pour l'Histoire locale ou nationale. Tout simplement parce que, à cette époque, les référents comtois ou français n'existaient pas encore ! Alors quelle importance ?

Pour ma part, je ne pense pas que la Séquanie soit le berceau direct de la Franche-Comté. Notre région, telle qu'on la connait aujourd'hui, est davantage née au haut Moyen-âge qu'à l'antiquité. C'est là que se forge réellement une certaine identité comtoise, même bourguignonne à cette époque. Les Séquanes sont tout simplement une tribu celtique comme il en existait d'autres en Gaule.

Il s’y est pourtant bien passé quelque chose. Tout de même, sur 1000 ans : c’est long !

Et Alésia n'est que le lieu où un chef arverne nommé Vercingétorix a été vaincu par un général romain pétri d'ambition. Rien de plus, rien de moins. Alors que ce lieu soit en Bourgogne ou en Franche-Comté, quelle importance ?

Un Galiléen (autre Celte…) n’a-t-il pas dit de rendre à César ce qui appartient à César ?

Notre histoire purement comtoise commence bien des siècles plus tard après Alésia de toute façon.

Aux vues des ces réponses, rien n’est moins sûr...

Juste une question : cela vous apporte quoi de plus de savoir si Alésia se trouve en Franche-Comté ou pas ?

Nous retrouver autour d’une bonne table, avec quelques bonnes bouteilles, et ce sera pour bientôt, j’espère.