Alésia...

[obelix]

Serait-il de Mandeure, celui-là ?

Un cousin d'amérique en quelque sorte ...

Son nom signifierait "Cul de poney"

La même chose que toi, gros dégoûtant ...

[obelix]

Son nom signifierait "Cul de poney"

La même chose que toi, gros dégoûtant ...

Il s'agit bien entendu d'une citation de Coluche ... je préfère préciser !

[jost]

Il s'agit bien entendu d'une citation de Coluche ... je préfère préciser !

Les guillemets y seraient bien utilisés.

En tout cas, il serait très hasardeux de lier « Alésia Mandubiorum » au Doubs, d’autant que César n’a pas mentionné ce cours d’eau lors de la description du site; ni même lors du combat préliminaire : ce qui me pose question.

[jost]

BG VII.74
« His rebus perfectis regiones secutus quam potuit aequissimas pro loci natura quattuordecim milia passuum complexus pares eiusdem generis munitiones, diversas ab his, contra exteriorem hostem perfecit, ut ne magna quidem multitudine, si ita accidat, munitionum praesidia circumfundi possent; 2 ac ne cum periculo ex castris egredi cogatur, dierum triginta pabulum frumentumque habere omnes convectum iubet. »
Constans
« Ces travaux achevés, César, en suivant autant que le lui permit le terrain la ligne la plus favorable, fit, sur quatorze milles de tour, une fortification pareille à celle-là, mais inversement orientée, contre les attaques du dehors, afin que même des forces très supérieures ne pussent, s’il lui arrivait d’avoir à s’éloigner, envelopper les postes de défense ou ne le contraignissent à s’exposer dangereusement hors de son camp ; il ordonna que chacun se procure du fourrage et du blé pour trente jours. »

Louvain
« Ce travail fini, César fit tirer dans le terrain le plus uni que pût offrir la nature des lieux, et dans un circuit de quatorze mille pas, une contrevallation du même genre, mais du côté opposé, contre l'ennemi du dehors. Il voulait qu'en cas d'attaque, pendant son absence, les retranchements ne pussent être investis par une multitude nombreuse. Enfin, pour prévenir les dangers auxquels les troupes pourraient être exposées en sortant du camp, il ordonna que chacun se pourvût de fourrage et de vivres pour trente jours. »

Quel sens accordez-vous à « accidat »
Comment comprenez-vous cela ?

[obelix]

Il s'agit bien entendu d'une citation de Coluche ... je préfère préciser !

Les guillemets y seraient bien utilisés.

C'est bien pour ça qu'après coup, je me suis dit que ça pourrait être mal interprèté ... Comme le B.G. ...

En tout cas, il serait très hasardeux de lier « Alésia Mandubiorum » au Doubs, d’autant que César n’a pas mentionné ce cours d’eau lors de la description du site; ni même lors du combat préliminaire : ce qui me pose question.

Tu as raison, mais on ne peut pas en exclure la possibilité pour autant ...

[obelix]

Quel sens accordez-vous à « accidat »
Comment comprenez-vous cela ?

Et si "ita" était simplement l'adverbe "ainsi" ?

[Thierry39]

Dans la Voix du Jura de cette semaine (page Nozeroy/Les Planches), un article sur Alésia/Chaux-des-Crotenay, je n'ai pas compris grand chose sur le fond à part que l'association ArchéoJuraSites s'intéresse toujours à Alésia. Il est question des Mandubiens avec une confusion (a priori) avec les "Danubiens".

[jost]

Quel sens accordez-vous à « accidat »
Comment comprenez-vous cela ?

Et si "ita" était simplement l'adverbe "ainsi" ?

tu pourrais bien avoir raison... A première vue !!!
Les anglais traduisent ainsi : "if such a circumstance should take place" (si cela devait arriver)
Mais rajoutent "owing to the departure of the enemy’s cavalry" : où ont-ils trouvé cela ?
Pourquoi les francophones traduisent-ils par "s’il lui arrivait d’avoir à s’éloigner " ou " pendant son absence " ?

[obelix]

Quel sens accordez-vous à « accidat »
Comment comprenez-vous cela ?

Et si "ita" était simplement l'adverbe "ainsi" ?

tu pourrais bien avoir raison... A première vue !!!
Les anglais traduisent ainsi : "if such a circumstance should take place" (si cela devait arriver)
Mais rajoutent "owing to the departure of the enemy’s cavalry" : où ont-ils trouvé cela ?
Pourquoi les francophones traduisent-ils par "s’il lui arrivait d’avoir à s’éloigner " ou " pendant son absence " ?

A priori, les francophones confondent avec une forme de "iter" ... Non ? Dans le B.G. (VII;8), on trouve " ita uiis patefactis ", qui est traduit par "se frayent un chemin" ...

[jost]

Quel sens accordez-vous à « accidat »
Comment comprenez-vous cela ?

Et si "ita" était simplement l'adverbe "ainsi" ?

tu pourrais bien avoir raison... A première vue !!!
Les anglais traduisent ainsi : "if such a circumstance should take place" (si cela devait arriver)
Mais rajoutent "owing to the departure of the enemy’s cavalry" : où ont-ils trouvé cela ?
Pourquoi les francophones traduisent-ils par "s’il lui arrivait d’avoir à s’éloigner " ou " pendant son absence " ?

A priori, les francophones confondent avec une forme de "iter" ... Non ? Dans le B.G. (VII;8), on trouve " ita uiis patefactis ", qui est traduit par "se frayent un chemin" ...

Le génitif te donne le radical de la déclinaison : içi iter, itinéris, donc, "ita" ne correpond pas à "iter" décliné.
"uiis" fait référence à "iter" cité, plus avant dans la phrase.
La bonne traduction de BG VII.8 est : "le chemin ainsi frayé".

Je pense qu'il s'agit bien de l'absence hypothétique de César. "si ita (de"itus" action de partir) accidat".
La question est pourquoi César envisage-t-il la chose ?

[obelix]

Pour aller au ravitaillement ?

[jost]

Pour aller au ravitaillement ?

Il se serait mis de corvée ?

[obelix]

Pour aller au ravitaillement ?

Il se serait mis de corvée ?

Je plaisante ...

[pieradam]

Pour aller au ravitaillement ?

Il se serait mis de corvée ?

Oui,et a certainement ,pour ce faire,utilisé le chemin !!!!!!

[obelix]

Je pense plutôt que "si ita accidat", pourrait se rapporter à l'armée de secours "magna ... multitudine" et signifierait à quelque chose près "si cela devait se produire" ou si ceux-ci devaient arriver" . César préciserait donc que le fait de construire une circonvallation est un principe de précaution destiné à ce protéger contre une très nombreuse armée de secours .

Je vois ça comme ça ! Comme tu l'a décelé, dire que César aurait à s'éloigner, n'a aucun sens ! Et pourtant tous les traducteurs ....

Obé ...

[obelix]

Pour aller au ravitaillement ?

Il se serait mis de corvée ?

Oui,et a certainement ,pour ce faire,utilisé le chemin !!!!!!

Bien-sûr, pieradam !

[jost]

Je vois ça comme ça ! Comme tu l'a décelé, dire que César aurait à s'éloigner, n'a aucun sens ! Et pourtant tous les traducteurs ....

Je trouve que, pour le coup, les traducteurs francophones ont bien analysé la chose.
« si » dans le texte, introduit une autre notion qu’un pur conditionnel.
« Si »+ subjonctif, ce qui est le cas dans le passage en question, se traduit par « pour raison ». Donc cela donne : « pour raison (si) qu’il arrive (accidat)….

D’où la question : « pour raison qu’il arrive », mais quoi ?

1- Ce que les Romains savent déjà ? Donc superflu dans les écrits, tellement superflu que nos amis anglais soient contraints d’y ajouter, "owing to the departure of the enemy’s cavalry"

2- Que César envisage une action de partir (itus), prolongée (au pluriel : ita)

Si cette deuxième analyse était la bonne, et pour aller au fond des choses, quelle serait la raison qui justifierait l’absence du Général en Chef ?

A ce moment du siège, Vercingétorix a repris la main.
L’espoir est là, une armée de secours va arriver, pour délivrer les Gaulois.
Et César, comment peut-il redonner la foi de vaincre aux Romains ?

Notre forum apporte sa première réponse : aller au ravitaillement.

[obelix]

Je reviens du ravitaillement ....

[jost]

A ce moment du siège, Vercingétorix a repris la main.
L’espoir est là, une armée de secours va arriver, pour délivrer les Gaulois.
Et César, comment peut-il redonner la foi de vaincre aux Romains ?

Et si César, par "si ita accidat", nous glissait qu’il avait même envisagé d’aller chercher des renforts ?

[obelix]

Et pourquoi, "si ita accidat" ne signifierait pas tout simplement "si elles devaient arriver ainsi" (sous entendu aussi nombreuses) ? Parce que je ne vois pas César aller en personne chercher du secours ... Autrement dit des bouches à nourrir ...