Alésia...

[obelix]

["César était en marche, cum iter faceret ; son plan était de pénétrer dans le pays des Lingones, et de passer leurs frontières méridionales, per extremos Lingonum fines, pour pénétrer en Séquanie, in Sequanos. »

pourquoi "méridionale ?

[obelix]

Et pour répondre à ton étonnement : là encore César est clair, il nous donne la raison de l’intervention du Gaulois. Personne n’a jamais donné à « cum » une notion causale, alors que le subjonctif du verbe de la phrase l’y autorise pourtant.

A priori, l'emploi du subjonctif est dû au récit de l'enchaînement des faits, comme on peut le vérifier là!


Le subjonctif latin

2) les propositions temporelles
Ce sont aussi des circonstancielles, mais elles ont un fonctionnement à part, car il en existe
introduites par cum + indicatif ( revoir cette notion élémentaire ® programme 5ème ).
Dans un récit au passé , avec enchaînement des faits, le verbe de la subordonnée introduite
par cum (on parle aussi de cum historicum ≠ cum temporel avec l’indicatif) se met au subjonctif
imparfait ou plus-que-parfait, selon les besoins. Cela insiste sur la circonstance ayant provoqué
l’événement.

[vieux sage]

Et ce sommet devrait être en bord de plaine.
.

"Les croyances radicales résistent toujours aux démentis du réel !"
J.C.Guillebaud.

Et alors donnes nous un démenti réel !!!
J'endends bien : par le texte !

VII,69,4 : "reliquis ex oppidum partibus colles mediocri interjecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant."
Sur toutes les autres parties des collis de même hauteur peu distantes de la place l'entouraient.
Mis à part le côté du soleil levant l'oppidum était entouré de collines, donc la plaine se trouve automatiquement du côté laissé libre par les collines.
Comme d'autre part César nous dit que (VII,70) la cavalerie germaine repousse les Gaulois jusqu'au mur, le mur ne peut pas être au-dessus des praeruptas.

[jost]

["César était en marche, cum iter faceret ; son plan était de pénétrer dans le pays des Lingones, et de passer leurs frontières méridionales, per extremos Lingonum fines, pour pénétrer en Séquanie, in Sequanos. »

pourquoi "méridionale ?

Il conviendrait de présenter aussi la proposition qui introduit cette phrase !

Cela laisse donc la porte ouverte à la logique suivante :

Les guillemets indiquent UNE citation, ici celle d’un partisan d’Alise ! Sa logique lui impose la frontière méridionale.

[jost]

Et pour répondre à ton étonnement : là encore César est clair, il nous donne la raison de l’intervention du Gaulois. Personne n’a jamais donné à « cum » une notion causale, alors que le subjonctif du verbe de la phrase l’y autorise pourtant.

A priori, l'emploi du subjonctif est dû au récit de l'enchaînement des faits, comme on peut le vérifier là!


Le subjonctif latin

2) les propositions temporelles
Ce sont aussi des circonstancielles, mais elles ont un fonctionnement à part, car il en existe
introduites par cum + indicatif ( revoir cette notion élémentaire ® programme 5ème ).
Dans un récit au passé , avec enchaînement des faits, le verbe de la subordonnée introduite
par cum (on parle aussi de cum historicum ≠ cum temporel avec l’indicatif) se met au subjonctif
imparfait ou plus-que-parfait, selon les besoins. Cela insiste sur la circonstance ayant provoqué
l’événement.

C’est bien ce que j’avance, dans le passage du BG en question, « faceret » est un subjonctif !!! Où est le problème ? La défintion que tu nous donnes, explique bien l'emploi du subjonctif.
Nous aurions donc notre réponse :
César quitte la zone protégée (Lingonie), fait route en Séquanie. C'est le moment opportun, traduit par "cum". Voilà pourquoi Vercingétorix lui coupe la route.

[jost]

Et ce sommet devrait être en bord de plaine.
.

"Les croyances radicales résistent toujours aux démentis du réel !"
J.C.Guillebaud.

Et alors donnes nous un démenti réel !!!
J'endends bien : par le texte !

VII,69,4 : "reliquis ex oppidum partibus colles mediocri interjecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant."
Sur toutes les autres parties des collis de même hauteur peu distantes de la place l'entouraient.
Mis à part le côté du soleil levant l'oppidum était entouré de collines, donc la plaine se trouve automatiquement du côté laissé libre par les collines.
Comme d'autre part César nous dit que (VII,70) la cavalerie germaine repousse les Gaulois jusqu'au mur, le mur ne peut pas être au-dessus des praeruptas.

Tu ne réponds pas à la question !!!
Dis nous ce que, dans le texte, doit être placé « devant » CET oppidum ?
Et surtout expliques-nous alors : à quoi fait référence l’article démonstratif « CET » :l'oppidum ipsum ou l'oppidum en général ?

[vieux sage]

Tu ne réponds pas à la question !!!
Dis nous ce que, dans le texte, doit être placé « devant » CET oppidum ?
Et surtout expliques-nous alors : à quoi fait référence l’article démonstratif « CET » :l'oppidum ipsum ou l'oppidum en général ?

VII,69,4 : "reliquis ex oppidum partibus colles mediocri interjecto spatio pari altitudinis fastigio OPPIDUM cingebant."
Sur toutes les autres parties des collis de même hauteur peu distantes de la place l'entouraient.

César parle de "oppidum ipsum" pour désigner le lieu de vie (la ville elle-même).
Dans tous les autres cas il parle de l'oppidum (ensemble fortifié).
DEVANT l'oppidum veut dire devant l'OPPIDUM dans son ensemble.
C'est facile à contrôler sur le terrain.

Cite-nous un passage indiquant qu'il faut monter ou descendre de l'oppidum à la ville.

[jost]

DEVANT l'oppidum veut dire devant l'OPPIDUM dans son ensemble.

Selon toi !!!
Premierement il n'est pas question de l'oppidum, mais de CET oppidum.
Alors expliques, svp, dans le langage écrit, comment l'on peut au moyen d’un démonstratif, désigner quelque chose qui n’est pas cité au préalable ?

C'est facile à contrôler sur le terrain.

Sur ton terrain, à Eternoz. Il ne s'agit-là pas d'une explication par le texte.

[jost]

Cite-nous un passage indiquant qu'il faut monter ou descendre de l'oppidum à la ville.

70.6
"Un trouble égal à celui des fuyards s’empare des Gaulois qui étaient derrière la muraille : ils s’imaginent qu’on marche sur eux de ce pas, et ils crient aux armes ; un certain nombre, pris de panique, se précipitent dans la ville."

"Non minus qui intra munitiones erant perturbantur Galli: veniri ad se confestim existimantes ad arma conclamant; nonnulli perterriti in oppidum irrumpunt."

Intra : en dedans, dans l’intérieur.
Munitio : rempart, fortification.
Donc à l’intérieur des remparts, pas dessus, mais bien : en dedans.

Dans ces cas comment des Gaulois, confinés à l’intérieur d’une macéria haute de six pieds, soit environ 1.80, dans le tumulte du combat et la peur au ventre, peuvent-ils se rendre compte et croire que César fait avancer ses légions sur eux ?

Sauf à les VOIR !!!
Mais derrière un mur, c’est difficile.
Dans ce cas l’inclinaison du terrain, et plus précisément la pente de la colline, sous l’oppidum ipsum, apporterait une réponse plausible.

[vieux sage]

70.6
"Un trouble égal à celui des fuyards s’empare des Gaulois qui étaient derrière la muraille : ils s’imaginent qu’on marche sur eux de ce pas, et ils crient aux armes ; un certain nombre, pris de panique, se précipitent dans la ville."

"Non minus qui intra munitiones erant perturbantur Galli: veniri ad se confestim existimantes ad arma conclamant; nonnulli perterriti in oppidum irrumpunt."

Tu compliques en traduisant OPPIDUM par VILLE. César écrit OPPIDUM à cet endroit et pas IPSUM.

[jost]

Tu compliques en traduisant OPPIDUM par VILLE. César écrit OPPIDUM à cet endroit et pas IPSUM.

Mais lisez donc les textes !!!!!
Y a des guillemets !!!!
C'est donc une traduction qui n'est pas mienne. Ici c'est Constans.

[vieux sage]

DEVANT l'oppidum veut dire devant l'OPPIDUM dans son ensemble.

Selon toi !!!
Premierement il n'est pas question de l'oppidum, mais de CET oppidum.
Alors expliques, svp, dans le langage écrit, comment l'on peut au moyen d’un démonstratif, désigner quelque chose qui n’est pas cité au préalable ?

César écrit : "ad ALESIA" puis "ipsum erat oppidum" puis "oppidum".
ANTE id Oppidum veut dire devant cet oppidum.

[vieux sage]

Dans ces cas comment des Gaulois, confinés à l’intérieur d’une macéria haute de six pieds, soit environ 1.80, dans le tumulte du combat et la peur au ventre, peuvent-ils se rendre compte et croire que César fait avancer ses légions sur eux ?

Sauf à les VOIR !!!
Mais derrière un mur, c’est difficile.
Dans ce cas l’inclinaison du terrain, et plus précisément la pente de la colline, sous l’oppidum ipsum, apporterait une réponse plausible.

Les Gaulois avaient une taille bien supérieure à celle des Romains (ils se tenaient sur la pointe des pieds)
Là tu nous amuses !

[jost]

ANTE id Oppidum veut dire devant cet oppidum.

César écrit : "ad ALESIA" puis "ipsum erat oppidum" puis "oppidum".

Non pas "puis "oppidum"", mais "id oppidum"
Tu es obligé de lier l'article !!!!
Ici, c'est un démontratif.
Comme le dernier cité est "ipsum", ID oppidum fait référence à ipsum.

[jost]

Les Gaulois avaient une taille bien supérieure à celle des Romains (ils se tenaient sur la pointe des pieds)
Là tu nous amuses !

On se demande qui amuse l'autre !!!!
Fais donc l'expérience !!!
Places-toi dans ta macéria, dresse un panneau d'1.80 m et dis-nous si tu y vois quelque chose !!!

[jost]

Les Gaulois avaient une taille bien supérieure à celle des Romains (ils se tenaient sur la pointe des pieds)

Tu parles !!! Ils n'ont que ça à faire
Tu oublis qu'ils sont entrain de prendre une pilée !!!
"Sur la pointe des pieds" j'imagine le tableau ...Tu te crois au Bolchoi ?

[jost]

Et tu n'as toujours pas répondu à cette question :
Alors expliques, svp, dans le langage écrit, comment l'on peut au moyen d’un démonstratif, désigner quelque chose qui n’est pas cité au préalable ?

[jost]

Les Gaulois avaient une taille bien supérieure à celle des Romains

Qui, pour les Gaulois, apparemment n'excèdait pas 1.70 m
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... m_5_4_8675

[jost]

Les Gaulois avaient une taille bien supérieure à celle des Romains (ils se tenaient sur la pointe des pieds)
Là tu nous amuses !

On se demande qui amuse l'autre !!!!
Fais donc l'expérience !!!
Places-toi dans ta macéria, dresse un panneau d'1.80 m et dis-nous si tu y vois quelque chose !!!

N’empêche, qu’en bon inventeur de site, c’est une expérience que tu as certainement du faire.
Ne serait-ce que pour être certain que placé derrière une élévation d’environ 2 mètres en peut bien distinguer quelqu’un qui s’avance dans la plaine.
Et alors ?

Quand je pense à ce qu’on voit de l’extérieur depuis l’intérieur d’une propriété entourée d’une haie de thuyas… Et "vice versa"...

[obelix]

["César était en marche, cum iter faceret ; son plan était de pénétrer dans le pays des Lingones, et de passer leurs frontières méridionales, per extremos Lingonum fines, pour pénétrer en Séquanie, in Sequanos. »

pourquoi "méridionale ?

Il conviendrait de présenter aussi la proposition qui introduit cette phrase !

Cela laisse donc la porte ouverte à la logique suivante :

Les guillemets indiquent UNE citation, ici celle d’un partisan d’Alise ! Sa logique lui impose la frontière méridionale.

J'aurais dû m'en douter, tout ce qui est méridional est éxagéré ...