Alésia...

[jost]

A aucun moment César ne parle (comme à Gergovie) de hauteur de l'oppidum par rapport à la plaine

A Gergovie, César parle d’une ville située sur une montagne. Non loin de là, Vercingétorix y établit son propre oppidum.
En Alésia, César considère une ville dont l’oppidum proprement dit se localise au sommet d’une colline (colle summo), en un lieu parfaitement élevé (admodum…/…edito loco).
Rien ne dit que la ville soit sur la colline.
Mais comme déjà dit c’est l’élévation de l’oppidum ipsum, propice au refuge des Gaulois, qui justifie le siège.
Et là encore : rien ne dit que le mur défendait la colline. Le mur pouvait aussi être ancré à la colline et défendre l'accès à la ville que César distingue de l'oppidum ipsum.

[vieux sage]

Essaye d'établir le plan des fortifications et tu verras : LE mur du côté du soleil levant : sur toutes les autres parties la colline est entourée par des collines de même hauteur. (A Bart, Il y a deux plaines, côté ouest et côté EST, et pas de ceinture de collines rapprochées.)
Pour établir un plan qui corresponde aux écrits il est nécessaire que le site s'y prête.

Tu me fais bosser pendant les vacances, Vieux-Sage ...

Pour voir le plan que je viens de faire, il suffit de cliquer sur Alésia .... Ensuite tu double-cliques sur l'image pour l'agrandir ...

ALESIA

Ce n'est pas très parlant :

[Eustache]

Pour voir le plan que je viens de faire, il suffit de cliquer sur Alésia .... Ensuite tu double-cliques sur l'image pour l'agrandir ...

Ce n'est pas très parlant :

Pour moi qui connais bien le site (d'ailleus j'en reviens à l'instant), c'est très parlant ! En particulier au niveau de l'arx !

(Salut Obé)

[jost]

Pour moi qui connais bien le site (d'ailleus j'en reviens à l'instant), c'est très parlant !

Où est le "devant" de l'oppidum ipsum ?

[vieux sage]

Pour moi qui connais bien le site (d'ailleus j'en reviens à l'instant), c'est très parlant !

Où est le "devant" de l'oppidum ipsum ?

Cela dépend : pour B. Loiseau, l'inventeur de ce site, la plaine est d'un côté, pour Obélix elle est de l'autre côté.
Le "devant" pour l'un est donc "l'arrière" pour l'autre.

[vieux sage]

et défendre l'accès à la ville que César distingue de l'oppidum ipsum.

Que peut donc être "l'oppidum ipsum" sinon LA VILLE elle-même ?

[jost]

Que peut donc être "l'oppidum ipsum" sinon LA VILLE elle-même ?

Pas sûr du tout que oppidum et ville soient confondues.
Vieux sage tu nous as maintes fois donné Vesontio pour exemple, pourtant lis bien le VII 36.5

« Erat e regione oppidi collis sub ipsis radicibus montis, egregie munitus atque ex omni parte circumcisus; quem si tenerent nostri, et aquae magna parte et pabulatione libera prohibituri hostes videbantur »
« Il y avait en face de la ville, au pied même de la montagne, une colline très bien fortifiée par la nature, et isolée de toutes parts : si nous l’occupions, nous priverions l’ennemi d’une grande partie de son eau et il ne fourragerait plus librement. »

Ici la colline est un oppidum, pas une ville.

Dans « perspecto urbi situ »
A Gergovie, tout comme en Alésia, César examine la position d’une ville.
Dans le premier cas nous apprenons que Vercingérotix établit son propre oppidum. Non loin de celle-ci.
Dans le second nous lisons que Alésia possède son propre oppidum.
La possibilité que la ville soit différenciée de la place forte existe.

[jost]

Urbs : ville avec enceinte, donc fortifiée par la main de l’homme
Oppidum : site fortifié par la nature ou ville située dans un lieu naturellement fortifié, aussi ville avec rempart (s) dans un cadre doté des défenses naturelles (cours d’eau, montagne, colline, ravins, corniche, etc..)

Dans la description césarienne de Besançon, pas une seule fois « Urbs » n’est mentionnée. Vesontio n’y est désigné qu’en « oppidum ». Il est logique, dans ce cas d’affirmer que ville et oppidum soient confondus. La ville est naturellement défendue.
C’est bien ce que nous dit César : « …sa position naturelle la rendait si forte qu’elle offrait de grandes facilités pour faire durer les hostilités… »
Pour Gergovie et Alésia. César y mentionne à chaque fois une ville et un oppidum. Que les deux cités se nichent dans un site protégé par la nature, nul doute ; mais dans les deux cas le distinguo est fait :

- L’une se voit dotée d'un oppidum supplémentaire, celui de Vercingétorix.
- L’autre possède son propre refuge (oppidum ipsum) au sommet de la colline, en un lieu totalement élevé.

[obelix]

Jost, tu n'as jamais pensé que urbs et oppidum puissent être synonymes ?

D'ailleurs c'est le cas à Gergovie, l'urbs et l'oppidum ne font qu'un ....

[jost]

Jost, tu n'as jamais pensé que urbs et oppidum puissent être synonymes ?

D'ailleurs c'est le cas à Gergovie, l'urbs et l'oppidum ne font qu'un ....

SUREMENT PAS
L'un est doté d'une enceinte faite par la main de l'homme
L'autre est de plus, défendu naturellement.
Et quand bien même...Donnes-nous, le sens, la signification de "IPSUM". Le distinguo est fait par le texte,même !!!
Et dans ta logique pourquoi pas ARX = URBS ?
Pour Alésia c'est clair :
Tout le site est un oppidum à 3 éléments distincts :
- Urbs
- Oppidum ipsum
- Arx

[vieux sage]

Jost, tu n'as jamais pensé que urbs et oppidum puissent être synonymes ?

D'ailleurs c'est le cas à Gergovie, l'urbs et l'oppidum ne font qu'un ....

SUREMENT PAS
L'un est doté d'une enceinte faite par la main de l'homme
L'autre est de plus, défendu naturellement.
Et quand bien même...Donnes-nous, le sens, la signification de "IPSUM". Le distinguo est fait par le texte,même !!!
Et dans ta logique pourquoi pas ARX = URBS ?
Pour Alésia c'est clair :
Tout le site est un oppidum à 3 éléments distincts :
- Urbs
- Oppidum ipsum
- Arx

Ce serait donc quoi cet "oppidum ipsum" ?

[jost]

Ce serait donc quoi cet "oppidum ipsum" ?

Urbs : l’agglomération, le lieu de vie
Oppidum ipsum : l’ultime refuge, la place forte en elle-même.
L’arx : la citadelle, poste de commandement.
Ces trois éléments intégrés dans un tout, un site naturellement protégé : l'oppidum des Mandubiens.

Dans le site d’Alésia, la localisation de l’oppidum ipsum est essentielle, car toute la description césarienne part de là : « ante ID oppidum… (ID renvoie à oppidum ipsum). Son « devant » (ante) ne peut s’entendre que par « le devant la place forte proprement dite »
De plus, c'est précisement cette plate forte qui est au sommet de la colline en un lieu parfaitement, totalement élevé.

[vieux sage]

[
« Erat e regione oppidi collis sub ipsis radicibus montis, egregie munitus atque ex omni parte circumcisus; quem si tenerent nostri, et aquae magna parte et pabulatione libera prohibituri hostes videbantur »
« Il y avait en face de la ville, au pied même de la montagne, une colline très bien fortifiée par la nature, et isolée de toutes parts : si nous l’occupions, nous priverions l’ennemi d’une grande partie de son eau et il ne fourragerait plus librement. »

Ici la colline est un oppidum, pas une ville.

C'est difficile de te suivre :
Ici tu traduis OPPIDUM par VILLE.
Alors que tu dis qu'à Vesontio il ya un oppidum mais pas de ville.

[jost]

[

C'est difficile de te suivre :
Ici tu traduis OPPIDUM par VILLE.

C'est la traduction de Constans !!!
Mais tu as raison. Il faut traduire "en face de l'oppidum une colline". Autant pour moi cette colline n'est pas un oppidum.

Alors que tu dis qu'à Vesontio il ya un oppidum mais pas de ville.

Je dis que pour Besançon, pas une fois le mot "urbs" n'est utilisé. La ville, car elle existe, est un oppidum puisqu'elle est dotée, en plus de ses fortifications, de défenses naturelles.

Et toi comment comprends-tu OPPIDUM IPSUM ?

[obelix]

Ipsum erat oppidum Alesia in colle summo admodum edito loco, ut nisi obsidione expugnari non posse videretur .

admŏdum, adv. : (Lebaigue P. 27 et P. 28) - 1 - tout à fait, juste, ni plus ni moins, au moins (+ nombre), tout au plus (avec un nombre). - 2 - beaucoup, extrêmement. - 3 - suffisamment, assez (sens rare). - 4 - oui, d'accord (dans le dialogue).



lŏco, āre, āvi, ātum : - tr. -
- subj. arch. locassim, Plaut. Aul. 226; locassint, Cic. Leg. 3, 11.
1 - placer, établir, poser, mettre, disposer; marier (une fille).
- castra locare : installer le camp.


En employant la traduction "suffisament" pour "admodum" , et "placé" pour "admodum" loco la phrase prend tout son sens :

L'oppidum d'Alésia était, lui-même, placé au sommet d'une colline suffisament haute, pour qu'on s'apperçoive qu ne pouvait le prendre que par un siège .

Quant à la possibilité que la ville soit en dehors de l'oppidum, je n'y crois pas ! Donne-moi un seul exemple d'une ville gauloise construite à coté de son oppidum ...
L'exemple de Gergovie n'en est pas un, l'oppidum que tu cite n'en est pas un, il s'agit d'un camp qui héberge les troupes de Vercingétorix et qui est accolé à l'oppidum .

Obé ...

[jost]

L'exemple de Gergovie n'en est pas un, l'oppidum que tu cite n'en est pas un, il s'agit d'un camp qui héberge les troupes de Vercingétorix et qui est accolé à l'oppidum .

Mais, mon cher Obé, je reconnu mon erreur dans mon message précédent.

Quant à la possibilité que la ville soit en dehors de l'oppidum, je n'y crois pas ! Donne-moi un seul exemple d'une ville gauloise construite à coté de son oppidum ...

Je ne dis pas le contraire, les Villes sont dans l'oppidum.
Mais faudrait penser à expliquer ce que vient faire un "oppidum ipsum", dans un oppidum.

[jost]

Tiens, tiens….
En travaillant sur oppidum, urbs, etc… Que n’ai-je pas trouvé !

BG II 29
Les Atuatuques, dont il a été question plus haut, arrivaient au secours des Nerviens avec toutes leurs forces : à la nouvelle du combat, ils firent demi-tour et rentrèrent chez eux ; abandonnant toutes leurs villes et tous leurs villages fortifiés, ils réunirent tous leurs biens dans une seule place que sa situation rendait très forte. De toutes parts autour d’elle c’étaient de très hautes falaises d’où la vue plongeait, sauf sur un point qui laissait un passage en pente douce ne dépassant pas deux cents pieds de large : un double mur fort élevé défendait cette entrée, et ils le couronnèrent alors de pierres d’un grand poids et de poutres taillées en pointu.

« Atuatuci, de quibus supra diximus, cum omnibus copiis auxilio Nerviis venirent, hac pugna nuntiata ex itinere domum reverterunt; 2 cunctis oppidis castellisque desertis sua omnia in unum oppidum egregie natura munitum contulerunt. 3 Quod cum ex omnibus in circuitu partibus altissimas rupes deiectusque haberet, una ex parte leniter acclivis aditus in latitudinem non amplius pedum CC relinquebatur; quem locum duplici altissimo muro munierant; tum magni ponderis saxa et praeacutas trabes in muro conlocabant. »


Cet oppidum, dans sa description, ressemble fortement à Eternoz.
Vieux sage, y retrouves-tu les mots que César utilise pour Alésia ?

[jost]

En employant la traduction "suffisament" pour "admodum"

Et Pourquoi pas le sens 2 ?

2 - beaucoup, extrêmement

Au nom de quoi ? Parce ça t'arranges ?

L'oppidum d'Alésia était, lui-même, placé au sommet d'une colline suffisament haute, pour qu'on s'apperçoive qu ne pouvait le prendre que par un siège .

De toute façon, tu conviens que c'est l'élévation du lieu qui justifie le siège.

[jost]

L'exemple de Gergovie n'en est pas un, l'oppidum que tu cite n'en est pas un, il s'agit d'un camp qui héberge les troupes de Vercingétorix et qui est accolé à l'oppidum .

Après contrôle !!!
Pourquoi dis-tu que ce n'est pas un oppidum ?
Voilà le vocable de César : ""At Vercingetorix castris, prope oppidum positis"
"Vercingétorix établit son propre oppidum"

Si je ne m'abuse : nous retrouvons-nous bien le mot 'oppidum" ?
Et dans ce cas précis : c'est un camp.

Pouvez-vous toujours affimer que OPPIDUM = VILLE ?
Le texte vous impose que NON.

[jost]

lŏco, āre, āvi, ātum : - tr. -
- subj. arch. locassim, Plaut. Aul. 226; locassint, Cic. Leg. 3, 11.
1 - placer, établir, poser, mettre, disposer; marier (une fille).
- castra locare : installer le camp.

Es-tu certain que nous soyons en présence d'un verbe ?