Alésia...

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vieux sage
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Message par vieux sage »

jost a écrit :
Il faut comprendre le reliquat (reliquis ), de toutes les parties (ex omnibus partibus) situées dans l'environnement immédiat de la colline oppidale et, qui n’ont pas encore été citées par l’auteur.
Or, ont été mentionnées : la plaine en 69.3 et la ville (urbs) en 68.3.
Et se sont ses faces-là, restantes, qui sont ceintes par des collines dont l’espace …etc, etc…

Reliquis est traduit par tous les spécialistes : de tous les autres côtés ou sur toutes les autres parties,( des collines entouraient ...)
Ce sont les côtés ou les parties de l'oppidum qui sont entourés par des collines excepté la partie où se trouve la plaine.
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vieux sage
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

jost a écrit :
vieux sage a écrit :Dans la description d'ALESIA César parle toujours de partie et jamais de côté. Il ne parle de côté ( later) que lors de l'attaque de l'armée de secours en parlant du côté protégé par le bouclier
Et tu fais quoi du côté droit du summum jugum !!! "ab dextro latere"...
Par ailleurs dans les descriptions de sites, où César utilise le mot "côté" (latus), sont nombreuses dans le BG.
Il ne s'agit pas du côté du jugum, mais du côté qui se trouve à droite des Germains. ""Tandem Germani ab dextro latere " = Enfin sur la droite, les Germains...
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Re: Alésia...

Message par jost »

vieux sage a écrit :Il ne s'agit pas du côté du jugum, mais du côté qui se trouve à droite des Germains. ""Tandem Germani ab dextro latere " = Enfin sur la droite, les Germains...
Germani ab dextro latere summum iugum nacti
Les Germains ("Nacti") se trouvent par surprise ("ab dextro latere") du coté droit. A droite de quoi ????? du "summun iugum".
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Message par Ulysse »

Beuillot a écrit :
jost a écrit : Malheureusement nous n'avons pas traces...
Je suis bien placé pour savoir qu'aucune trace, même en milliers d'exemplaires dont certains d'une qualité irréfragable, ne convaincra un universitaire borné (pléonasme).
Au passage, visitez mon profil auquel j'ai apporté quelque modification d'obédience alésiopathique. :invis:
Vu ton profil : si universitaire borné est un pléonasme, science universitaire n'est-il pas un oxymore ? :lol:
(au moins pour l'affaire qui nous occupe, disons...)
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peqa
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Message par peqa »

Je continue donc à suivre ces débats... pour constater qu'il faut plus de 400 pages du forum pour expliquer qq pages de César, auteur connu pour sa rigueur et sa précision de vocabulaire (c'est ce qu'on nous dit ici à longueur de pages!).
Ceci me rappelle un de mes profs: "C'est évident! Je vais vous expliquer". Phrase redoutable qui était suivie de deux heures d'exposé confus...
Avec César c'est la même chose: c'est évident mais personne ne comprend la même chose...C'est peut être bien ce que le bougre souhaitait. Les sénateurs lisant ses rapports à Rome ont du y perdre leur latin.
Ma conviction reste que, in fine, c'est l'archéologie qui déterminera le bon site (si site il y a...)
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Message par vieux sage »

jost a écrit :
vieux sage a écrit :Il ne s'agit pas du côté du jugum, mais du côté qui se trouve à droite des Germains. ""Tandem Germani ab dextro latere " = Enfin sur la droite, les Germains...
Germani ab dextro latere summum iugum nacti
Les Germains ("Nacti") se trouvent par surprise ("ab dextro latere") du coté droit. A droite de quoi ????? du "summun iugum".
Du côté droit du jugum en regardant depuis où ?
Le teste de César est clair ( à moins que l'on veuille compliquer ). Le jugum (colline allongée) se trouve à droite de la route des Germains.
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Message par vieux sage »

peqa a écrit : Ma conviction reste que, in fine, c'est l'archéologie qui déterminera le bon site (si site il y a...)
Peqa
Il faut dire que Jost aime bien compliquer les choses : il nous dit que l'oppidum est imprenable autrement que par un siège et il nous explique que sur le site de Salins le premier combat de cavalerie a vu les Germains charger les assiégés contre une maceria qui se trouve au-dessus d'une pente à 45 °. Ce qui prouve que l'oppidum n'était pas inaccessible puisque la cavalerie la franchit au galop.
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Message par Beuillot »

Vous nous montrez bien à quel point accoucher d'un bébé se présentant par le siège est délicat. :invis:
Surtout quand chacun veut le sien. :pilote:
Si j'y suis t'été, c'est pas pour y rêtre.

Comme ça. Pour rien.
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Message par jost »

vieux sage a écrit :Du côté droit du jugum en regardant depuis où ?
Le teste de César est clair ( à moins que l'on veuille compliquer ). Le jugum (colline allongée) se trouve à droite de la route des Germains.
Non pas des Germains, c’est un nominatif, et « summun iugum » aussi.
Donc :
les Germains (sujet) + (verbe) se trouvent par surprise.
Sommet joug (nominatif) ou (accusatif)+ (ablatif) au côté droit.

Donc, à droite du sens de marche de César et peu probable que les Germains soient dans la colonne romaine, puisqu’ ils investissent par surprise (nacti) le summun jugum. Ils se déplaçaient vraisemblablement, à l’abri des regards, parallèlement aux Romains.
Je rappelle qu’un joug est un passage à deux sommets.
Selon cette logique, l’armée romaine se présente devant le passage et que César positionne (par l’ablatif) « ab dextro latere summum iugum» : le sommet du joug depuis le côté droit.
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Modifié en dernier par jost le ven. 02 avr. 2010, 7:38, modifié 3 fois.
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peqa a écrit : Les sénateurs lisant ses rapports à Rome ont du y perdre leur latin.
Pas sûr que les sénateurs de Rome aient perdu leur latin…
Jugez plutôt

Dans le Livre II 2.3 nous lisons
« …ab utroque latere eius collis transuersam fossam obduxit… »
Voilà les traductions d’éminents spécialistes :
Université de Louvain
« À l'un et l'autre côté de cette colline, César fit creuser un fossé transversal… »
Constant
« … César fit creuser à chaque bout un fossé… »

Convenez que ces deux versions, émanant d’autorités attestées, peuvent s’entendre différemment, et alors, dans ce cas rien d’étonnant à ce que nous, les cancoillonottes, latinistes du dimanche, tartinions plus de 400 pages, sans conclure pour autant.

J’observe cependant que César parle aussi de « côté » (latus,ere) quand il décrit un paysage.
Par ailleurs, toujours dans le même livre II en 2.2
Je trouve : « …in latitudinem patebat quantum… »
que Constant traduit par « … juste autant de largeur… » et Louvain par « …offrait autant d'étendue qu'il en fallait… »
Là encore les deux versions diffèrent, non dans l’esprit, mais dans la précision du terme.

Nous avons déjà beaucoup débattu autour de « Pateo, ere » qui signifie, au sens premier « être ouvert ».
En gardant ce sens là, nous aurions donc « une largeur ouverte ». A quoi peut donc bien correspondre cette image ? Les traducteurs ont-ils réellement transcrit ce que voulait dire le narrateur ?

Nous savons que « pateo, ere » + dimension(s) est utilisé notamment pour la plaine d’Alésia et pour l’Helvétie.

Pour la Suisse : « être ouvert » (patere) + une longueur + une largeur. Cela est facile, car à l’évocation de longueur et de largeur, l’on pense immédiatement : RESTANGLE. L’Helvétie s’inscrirait donc dans un rectangle.

Pour Alésia : « être ouvert » (patere) + une longueur. Le ½ CERCLE est proposé, mais là plus personne n’est d’accord. (Allez savoir pourquoi…)

Dans le passage du Livre II 2.2 « être ouvert » + largeur, pourquoi le CARRE ne serait-il pas ce que César voulait préciser ?

De toute façon la chose devrait interpeller car

« Etre ouvert » + longueur et largeur,
« Etre ouvert » + longueur,
« Etre ouvert » + largeur,

ne peut pas, dans tous ces cas, ne s’entendre que par de simples interprétations comme s’étendre, s’étalait, occupait, etc…

Le latin, et les écrits césariens pourraient au contraire, être très précis, et dans ce cas les Sénateurs, à Rome auraient parfaitement compris les comptes-rendus.
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« En latin l'ablatif désigne donc le lieu d'origine (après des prépositions comme ab, ex, de), mais aussi la provenance… »
C’est clair
« Summun iugum » au nominatif, suivi de ab + dextro latere (ablatif)
César veut dire : « le sommital joug depuis le côté droit ».
et « Summun iugum » à l'accusatif, suivi de ab + dextro latere (ablatif)
Signifie "depuis le côté droit du sommet du joug".
Vieux Sage, tu rejettes cette traduction car ton combat préliminaire de cavalerie ne peut pas avoir lieu sur un tel relief.
Image
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vieux sage a écrit :Il faut dire que Jost aime bien compliquer les choses : il nous dit que l'oppidum est imprenable autrement que par un siège et il nous explique que sur le site de Salins le premier combat de cavalerie a vu les Germains charger les assiégés contre une maceria qui se trouve au-dessus d'une pente à 45 °. Ce qui prouve que l'oppidum n'était pas inaccessible puisque la cavalerie la franchit au galop.
45 ° = 100 % :euh:
La maceria s’étend environ entre le niveau 400 et 500 mètres
La plaine oscille entre 320 et 360 mètres
Soit un delta moyen de 110 mètres.
Le dénivelé perpendiculaire à la colline est donc de 110 mètres pour 400 mètres, environ 28 % soit 15°. Et celui qui longe l’oppidum ipsum est de 130 sur près de 2km environ 2 %, soit 1°…
Sans vouloir compliquer les choses, pas de problème pour la cavalerie germaine.
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jost a écrit :

45 ° = 100 % :euh:
La maceria s’étend environ entre le niveau 400 et 500 mètres
La plaine oscille entre 320 et 360 mètres
Soit un delta moyen de 110 mètres.
Le dénivelé perpendiculaire à la colline est donc de 110 mètres pour 400 mètres, environ 28 % soit 15°. Et celui qui longe l’oppidum ipsum est de 130 sur près de 2km environ 2 %, soit 1°…]
Mon cher Jost,
à force de vouloir expliquer l'inexplicable tu nous donnes des informations contradictoires :
Dans un message tu nous dis que l'oppidum doit être imprenable..
Dans ce dernier texte tu nous expliques que le site que tu défends est parfaitement prenable sans faire de siège puisque la hauteur est facilement accessible pour la cavalerie.
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Message par jost »

vieux sage a écrit :Mon cher Jost,
à force de vouloir expliquer l'inexplicable tu nous donnes des informations contradictoires :
Dans un message tu nous dis que l'oppidum doit être imprenable..
Dans ce dernier texte tu nous expliques que le site que tu défends est parfaitement prenable sans faire de siège puisque la hauteur est facilement accessible pour la cavalerie.
C’est à croire que tu n’as jamais mis les pieds à Salins !
Mais tu n’as pas de pareil pour désinformer.

C’est le camp gaulois compris dans l’espace extérieur d'Alésia, c’est à dire entre le mur (muro) et la macéria, qui est prenable par la cavalerie.
Comme ce camp n’est pas intégré dans l’oppidum ipsum dont César parle : je maintiens, que le lieu de refuge (oppidum ipsum) est imprenable.

Vieux Sage tu veux nous faire croire que c’est la colline qui est imprenable.
Lis le texte !!!
C’est l’ « oppidum ipsum » AU SOMMET DE LA COLLINE qui l’est. Les textes sont sans équivoques. Je n’en dirais pas autant de l’ « oppidum ipsum » d’Eternoz.
Vas y : tu peux envoyer ta photo :;)
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Message par vieux sage »

jost a écrit :
C’est le camp gaulois compris dans l’espace extérieur d'Alésia, c’est à dire entre le mur (muro) et la macéria, qui est prenable par la cavalerie.
Comme ce camp n’est pas intégré dans l’oppidum ipsum dont César parle : je maintiens, que le lieu de refuge (oppidum ipsum) est imprenable.

Vieux Sage tu veux nous faire croire que c’est la colline qui est imprenable.
Lis le texte !!!
C’est l’ « oppidum ipsum » AU SOMMET DE LA COLLINE qui l’est. Les textes sont sans équivoques. Je n’en dirais pas autant de l’ « oppidum ipsum » d’Eternoz.
Vas y : tu peux envoyer ta photo :;)
VII, 70 : "Certains épouvantés se précipitent à l'intérieur de l'oppidum... Vercingétorix ordonne d'en fermer les portes...
Les portes de l'oppidum étaient donc accessible depuis le camp !

Je ne comprends pas que tu puisses défendre le site de Salins puisque le registre des naissances des enfants d'ALEZIA se trouve dans la paroisse de MYON.
Les nécrologes de Saint-Anatoile de Salins et de Saint-Paul de Besançon citent des décès : Altare de ALESIA et Altare de Myon, orthographiés ALESIA.
S'il est un site que l'on peux éliminer de la course c'est bien celui de Salins. Par contre si ALESIA se trouve à ALAISE - ETERNOZ cela est bien dû aux sources salifères de SALINS. Tu réagis comme Louis Courlet qui défend le site rive gauche (Alaise) contre toute vraisemblance, préférant ainsi, par pur chauvinisme local passer à côté de la vrérité historique. Cela me fait penser au jugement de Salomon entre les deux mères - la vraie préférant laisser le bébé à l'usurpatrice pour ne pas le sacrifier.

Sur la COLLINE LA PLUS HAUTE : le superlatif SUMMUM est placé après le nom .
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vieux sage a écrit :Certains épouvantés se précipitent à l'intérieur de l'oppidum... Vercingétorix ordonne d'en fermer les portes...
Les portes de l'oppidum étaient donc accessible depuis le camp !
Qui dit le contraire ?
Quelle est l'incidence ?
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l'oppidum ipsum c'est à dire le refuge est absent à ETERNOZ
Une fois les portes defoncées : les Romains sont chez-eux !!!

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A Salins l'oppidum est imprenable, et César n'a aucun intérêt à franchir le mur, bien au contraire !!!

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vieux sage a écrit :
Reliquis est traduit par tous les spécialistes : de tous les autres côtés ou sur toutes les autres parties,( des collines entouraient ...)
Ce sont les côtés ou les parties de l'oppidum qui sont entourés par des collines excepté la partie où se trouve la plaine.

Sur la COLLINE LA PLUS HAUTE : le superlatif SUMMUM est placé après le nom .
Image
C’est quand l’on se réfère aux traductions que des approximations apparaissent.
« reliquis ex omnibus partibus »
« les reliquats de toutes les parties »
Dans le texte césarien je ne lis pas « les autres », ni même « cotés » ; mais je n’y trouve que « les reliquats » (reliquis) et « de toutes les parties » (ex omnibus partibus).
Le reliquat est bien ce qui reste de quelque chose de défini. Dans ce cas, un, ou des éléments auraient déjà été désignés, plus en amont dans le texte.
Donc ici, LES restes de parties déjà citées (plaine et urbs), et non LE reste d’une partie (plaine) déjà nommée, car tous ces mots sont au pluriel.

Le fait que nous ayons plusieurs reliquats pourrait éloigner le principe que la ceinture de collines au «mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio » (médiocre espace interjeté d’un toit à deux pentes à pareille élévation) soit un tout continu, la possibilité d’être partielle par endroit existe. Dans ce cas nous aurions des vallées en V tout autour de l’oppidum, sauf sur les parties « ville » et « plaine ».
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Vieux Sage,
Quand l’avancée des discutions t’indispose, tu aurais bien tendance à passer à autre chose ou, encore à demander si des traces archéologiques existent…
Enfin je t’aime bien quand même. :kiss:
Et comme tu le dis, j’aime compliquer les choses. Personnellement j’essaye d’aller au fond de ce que le narrateur voulait exprimer.
« Germani ab dextro latere summum iugum“ signifie les Germains depuis ou sur le côté droit du joug.
Affirmer que, sur leur côte droit, au sommet du joug, les Germains chassent les gaulois impliquerait, il me semble, une autre déclinaison, en l’occurrence : « summo iugo ».


La traduction ainsi analysée sur ce point là imposerait :

Un passage pour les Romains entre deux sommets.
Des cavaliers Gaulois postés sur le sommet de droite du sens de marche de César pour intervenir.
Des Germains qui peuvent y accèdent, hors de la vue des Gaulois par surprise (nacti).
Une attaque depuis le côté droit de ce sommet.
Un relief tout en haut avec largeur, longueur et dénivelé permettant un positionnement des Gaulois et un assaut de cavalerie germaine.
Des pentes douces pour descendre attaquer la colonne romaine.
Des versants praticables à cheval pour l’urgence de la fuite, jusqu’au cours d’eau.

Alors, tout prétendant au Lieu du premier combat de cavalerie, selon l’exégèse, devrait posséder ces caractéristiques.


L’on peut dire que tout cela n’a que peu d’importance car l’action se passe à droite.
Par extension, dire que le latin n’est pas si précis, que les traductions donnent le sens de manière globale, et que c’est l’archéologie au final qui apportera la lumière. C’est un point de vue que je respecte. D’autant plus, quand il est suivi par l’action. Et c’est ce que font nos amis de Chaux avec leurs deniers personnels.

[centrer]BON WEEK END DE PAQUES A TOUS[/centrer] :hat:
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Angusdels a écrit :Plus de 400 pages, vous n'êtes toujours pas d'accord, aucune réflexion scientifique...

Ca fout les j'tons !
Qui sur ce forum se verrait habilité de qualifier nos remarques de scientifiques ou pas ?

Quand j’avance que la traduction, de Patéo, ere : ouvrir + dimension(s), pourraient signifier bien d’avantage, qu’un simple « s’étalait », « s’étendait », etc….

Et par conséquent, probable que pour un Latin :

Ouvrir + longueur + largeur = une forme rectangulaire (ouverture comme un tiroir)
Ouvrir + largeur = une forme en carré (ouverture comme un tiroir)
Ouvrir + longueur = une surface semi circulaire (ouverture comme une porte)

Comment scientifiquement définir l’action du verbe « ouvrir » ?
Puis justifier clairement le sens de « en » (in) sur le verbe ?
Enfin expliquer pourquoi nous avons la présence de distance(s) qualifiée (s) et mesurée(s) ?

Car tout de même, autant de vocables écrits pour un simple « s’étendait » ? Qui oserait y croire ?

Je dois admettre, qu’à l’époque que nous avons déjà eu droit à une approche scientifique au sujet de « ouvrir en une longueur ». La métaphore était du moins originale : un très joli THON. :héhé:
Peut-être que pour, « pateo in latitudimen » (ouvrir en une largeur), me verrais-je : gratifié d’un carré pané
:;)
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