Alésia...

[vieux sage]

C'est toute la différence entre le site d'Alise et les autres ...

A Alise , on a qu'un seul site et on est tout à fait certain que César a dit la vérité dans les grandes lignes !

Ailleurs on pinaille , on pinaille , on pinaille ...
Le seul élément tangible qui sortira de tout ça , c'est que Noël c'est le 24 au soir et qu'il est temps de le fêter !

Bon Noël à tous !!!

 Gergovie il n'y a qu'un seul site concurrent au site officiel : tous les deux se trouvent à Clermont ; il n'y aurait donc aucune difficulté a faire reconnaître le vrai site des Côtes de Clermont si ce n'est que se serait contredire Napoléon III.
Si les dires du dictateur étaient frappés de nullité à Gergovie, ses écrits sur Alésia seraient aussi mis à mal.

[obelix]

OK! Si tu cherches la bagarre, tu vas la trouver...

[B loiseau]

Salut Obé

Ne t'énerve pas cela ne vaut pas la peine, tu ne va pas tout de même casser un menhir, et de toute façon Vieux Sage n'a aucun casque de légionnaire romain à t'offrir sur son site...
Je crois qu'il est énormément frustré car il pensait te convaincre de le rejoindre. Le problème c'est que déjà il n'avait pas de colline pou y caser l'oppidum, pas de plaine (car du même niveau que la soit disant colline), pas de traces archéologiques de la tène, ni les deux flumina ect, ect ,ect...., et maintenant pas d'espace entre les collines, ce qui lui fait dire que la circonvallation et la contrevallation (11000 et 14000 pas) se limitent à la plaine de 3000 pas. On voit bien que sa méchanceté est due à un état de détresse avancé qui le pousse dans ses derniers retranchements. N'insiste pas. A l'image de Vercingétorix personne ne pourra jamais le sortir de son enfermement (cette image n'est pas tout à fait juste Vercingétorix à eu la lucidité de se rendre, lui!!!). Enfin n'oublie pas que jules vient lui parler la nuit pendant son sommeil ... chuuut sans commentaire,laissons le dormir!!

Maintenant sérieusement je suis d'accord avec toi pour rechercher Alésia du côté de Mandeure et même si cela n'est pas tout à fait au même endroit, pour ma part c'est bien dans le pays de Montbeliard qu'il faut pousser nos recherches. Maintenant seul les découvertes archéologiques, comme toutes celles mises à jour jusqu'à aujourd'hui, pourront valider encore un peut plus cette hypothèse. De grandes similitudes apparaissent dans ta démarche qui je pense rejoint la mienne. Je sais que tu préfères trouver par toi même, plutôt que de lire mon livre mais bien des questions que tu te pose, ont trouvé une forme de réponse dans cet ouvrage. A+

[B loiseau]

Salut Ulysse

Bravo , je trouve ton analyse très juste, et j'ai écris des choses très semblables dans mon livre, et j'ai pousser un peu plus loin. Si cela t'intéresse je peux te le faire parvenir à prix d'ami, mais il est aussi possible de se le procurer sur mon site: http:/alésia-montbeliard.com ou thebookédition.com. J'aimerai beaucoup avoir ton point de vue. A+

[obelix]

Que les choses soient claires, je ne consomme pas de champignons ...

Même emballés dans du papier hallu?

Peut-être que j'ai juste tèté l'emballage alors ...

[hderogier]

Salut Ulysse

Bravo , je trouve ton analyse très juste, et j'ai écris des choses très semblables dans mon livre, et j'ai pousser un peu plus loin. Si cela t'intéresse je peux te le faire parvenir à prix d'ami, mais il est aussi possible de se le procurer sur mon site: http:/alésia-montbeliard.com ou thebookédition.com. J'aimerai beaucoup avoir ton point de vue. A+

Effectivement,l'analyse faite par Ulysse est fort intéressante.
B loiseau,j'ignorais que tu avais écrit un livre sur ce sujet.

[obelix]

C'est vraiment là, le chemin le plus sûr pour rejoindre la "Province" ? Sûrement pas le plus court !

D'après le dictionnaire "facilius" ne signifie pas le plus court ...

făcĭlis, e :
1 - qui se fait aisément, facile, aisé.

2 - qui cède aisément, qui se meut facilement; qui se prête à; souple, mobile, docile.

3 - qui s'obtient aisément, qui pousse facilement; abondant; qui coûte peu; sans importance.

4 - qui s'accomplit heureusement, prospère.

5 - qui a de la facilité pour; apte, disposé à, prêt, prompt.

6 - facile à vivre, traitable, sociable; bon, doux, bienveillant; propice.

César aurait pu choisir la sécurité à la rapidité, tout simplement . si, il a fait appel a un renfort germain, c'est qu'il ne se sentait pas si fort que ça ...

Obé ...

[jost]

Il me semble que cette définition de l’OPPIDUM est excellente.

« Un oppidum (du latin n. oppidum, pl. oppida : lieu élevé, fortification. (À noter le pluriel aussi utilisé : oppidums) est un lieu de refuge public, caractéristique de la civilisation celtique, dont les défenses naturelles ont été renforcées par des travaux collectifs. Il est souvent situé sur un lieu élevé (une colline ou un plateau), mais peut aussi être sur une île, un cap, dans un méandre de fleuve, un marais, etc… »

Pour Besançon, César ne fait que citer le nom de « Vesontion », jamais il ne mentionne « URBS ». Cependant, nous en déduisons qu’il y a une ville. Celle-ci peut être dans la « boucle », mais aussi tout autour ainsi que sur les collines environnantes….Et peu importe, pour le militaire, l’essentiel n’est pas là.

La description césarienne ne concerne que l’oppidum (refuge publique), qui « possédait en très grande abondance tout ce qui est nécessaire pour faire la guerre » et d’insister : « de plus, sa position naturelle la rendait si forte qu’elle offrait de grandes facilités pour faire durer les hostilités… »
Les défenses naturelles sont le Doubs et une montagne. L’oppidum (refuge) est défini par un espace, inférieur à seize cents pieds, compris entre la boucle du cours d’eau et fermé à sa base par la montagne. Enfin un mur construit autour de cette montagne, la transforme en citadelle : ce qui ajoute un élément défensif (Arx) à l’oppidum.

César procède de la même façon pour Alésia.
« Urbs » est mentionnée, mais pas positionnée, aucune importance et, rien ne dit que la ville soit au sommet d’une colline. Seul le refuge est considéré. En Alésia, le refuge proprement dit (ipsum) est un espace, au sommet d’une colline, en un lieu parfaitement élevé. Ce n’est que cet élément là qui justifie le siège. En conséquence la défense naturelle de l’oppidum d’Alésia est l’élévation. La traduction de hauteur fortifiée pourrait aller dans ce sens. En tout cas, pour César, prendre par la force cette hauteur releve de l’impossible, et il le dit : « ut nisi obsidione expugnari non posse videretur ». Que ceux qui placent un MUR en base de site se posent bien la question de savoir si leur Alésia est encore imprenable une fois cette défense enlevée.

[jost]

César aurait pu choisir la sécurité à la rapidité, tout simplement

Mais qui dit le contraire ?

[jost]

si, il a fait appel a un renfort germain, c'est qu'il ne se sentait pas si fort que ça ...

Sur ce point là, César est objectif : il donne les deux versions.
Il justifie son retrait « pour porter…secours à la province »
Et dit de Vercingétorix qu’il affirme que les Romains quittent la Gaule, mais qu’ils reviendront.
Si César fait appel aux Germains c’est pour avoir la suprématie de la cavalerie, cela s’avèrera décisif.

[obelix]

Voici le trajet des deux armées . Je pense que César a pu vouloir éviter le couloir de la Saône, trop exposé à une attaque directe des gaulois depuis Autun . Pour se faire, il aurait voulu passer par la Suisse qui était un pays conquis depuis quelques années ...

[jost]

Bien sûr ! A cette époque, pas de distinction entre majuscules et minuscules, donc dans le texte de César, ce peut être Alesia (graphie toujours retenue par les traducteurs, qui font donc une hypothèse a priori), l'alesia ou une alesia. Ceci semble indiquer que ce n'est pas forcément un nom de ville ; il distingue d'ailleurs arx, oppidum et urbs dans son texte, et on peut remarquer qu'il ne nomme pas l'urbs.

Chercher une ville nommée "Alesia" serait donc aussi vain que de chercher une ville française appellée Pont, Fort, Château ou Mont ; des villes ont un de ces mots dans leur nom mais jamais comme seul nom, à part des hameaux ou des lieux-dits.

Ok
Mais alors, dans ce cas, au nom de quoi serait –elle la capitale religieuse, foyer originel, etc … ?

[vieux sage]

Salut Obé

Ne t'énerve pas cela ne vaut pas la peine, tu ne va pas tout de même casser un menhir, et de toute façon Vieux Sage n'a aucun casque de légionnaire romain à t'offrir sur son site...
Je crois qu'il est énormément frustré car il pensait te convaincre de le rejoindre. ........ On voit bien que sa méchanceté est due à un état de détresse avancé qui le pousse dans ses derniers retranchements. Maintenant sérieusement je suis d'accord avec toi pour rechercher Alésia du côté de Mandeure et même si cela n'est pas tout à fait au même endroit, pour ma part c'est bien dans le pays de Montbeliard qu'il faut pousser nos recherches. +

Ça vole bas du côté de Courcelles : Oh, le méchant qui ose contredire Maître Loiseau !

[vieux sage]

Dans le numéro 3051 de l'EXPRESS, dans une étude sur Alésia on peut voir ceci :



Les Alisiens n'ont pas dû lire B.G., car dans le texte il est écrit VII,73,9 : En avant des pieux longs d'un pied auxquels des crochets de fer étaient fixés

[obelix]

On avait déjà abordé la supercherie, l'année dernière ...

viewtopic.php?f=35&t=370&p=132149&hilit=stimuli#p132149

[vieux sage]

Dans le même article l'EXPRESS énonce une autre contre vérité : le site de Mandeure est défendu depuis belle lurette par notre ami Bélénos.

[vieux sage]

On avait déjà abordé la supercherie, l'année dernière ...

viewtopic.php?f=35&t=370&p=132149&hilit=stimuli#p132149

OUI, c'est vrai mon cher Obé on en avait déjà débattu, mais les Alisiens n'ont pas dû lire nos propos puisque ils affichent encore dans un hebdo de renom, leurs inepties. Avec de tels historiens,elle est belle l'Identité francaise

Ces stimulis sont ceux décrits par VEGECE au IV , Ve siècle.

[letouriste]

Pour Diodore,certes il fait allusion à la prise de la ville mythique d'Alesia,mais n'ayant pas été témoin direct de ce fait,ne donne aucun détail et ne fait qu'associer César au mythe de cette ville dans un ouvrage relatant une légende.
A la limite,que César ait pris une ville nommée Alesia,c'est possible(à l'époque ce nom devait être assez banal,comme Roche et tous ses dérivés de nos jours),que ce soit la grande bataille,décrite par César et lui seulement en tant que témoin direct,reste à démontrer.

Je comprends tout à fait que de prime abord on puisse douter de la véracité du récit Césarien , quoique ...
Soit il faut abandonner alors toute recherche sur Alésia , soit il faut aller plus loin et chercher les indices qui peuvent confirmer ou infirmer le récit Césarien .

Pour l'infirmer , il faudrait alors trouver un auteur qui ait dénoncé l'imposture , et jusque là ...

Pour confirmer le récit , il faut trouver des nuances ou des éléments différents du De Bello qui indiqueraient d'autres sources , sur ce point le meilleur écrivain est Dion Cassius qui donne des détails et offre une lecture plutôt critique du récit , mais on peut considérer qu'il écrit trop tard pour être plausible , point de vue que je ne partage pas , en 200 ap JC , l'intégralité des documents existants sur le sujet , n'avaient pas été détruits par les invasions des siècles suivants .

Concernant Tite-Live , il a beau être contemporain de l'événement , je pense qu'on peut abandonner la piste , en effet son oeuvre ( considérable ) sur le sujet est intégralement perdue , de ses 142 livres , un quart seulement nous est parvenu et aucun sur les 1e et 2e siècles av JC .
Ce que nous possédons est un résumé de résumé , il semble que le premier auteur inconnu qui ait résumé Tite Live ait conçu un ouvrage de bonne facture , ensuite un deuxième auteur a écrit un abrégé du résumé , que l'on appelle periochae !

Extrait : Le livre ( originel et perdu ) contient en outre le récit des opérations menées par C.César contre les Gaulois ...
C.César vainquit les Gaulois à Alésia et recut la soumission de toutes les cités Gauloises ...


Cet auteur confirme que Tite Live avait bien écrit abondamment sur le sujet , mais hélas ...
Et Tite-Live auteur excessivement sérieux aurait couvert une farce ?

Strabon :

Autre contemporain , qui a continué l'oeuvre de Polybe , ses ouvrages ont tous été perdus , ce qui est bien dommage car il avait écrit une histoire de Rome jusqu'à la mort de César .

Par contre il nous reste la Géographie , oeuvre importante sur la description du monde antique , où il nous apprend que le siège se déroula sous les murs d'Alesia, ville appartenant aux Mandubiens, "nation alliée des Arvernes" , ce détail n'a jamais été donné par César , on se demande donc bien où Strabon a péché cette prècision , sinon dans un document plus complet que le De Bello .

Caius Velleius Paterculus :

Quasi contemporain ( Auguste ) , officier et magistrat , auteur d'un abrégé de l'histoire romaine , voici ce qu'il écrit :

César tua plus de 400000 ennemis ( durant toute la guerre des Gaules , alors que César n'a jamais donné l'intégralité de ses massacres dans le De Bello ) et fit un plus grand nombre de prisonniers , soit dans des batailles rangées , soit dans des marches , soit dans des sorties .
Les grandes choses qu'il fit à Alésia sont de celles qu'un homme peut à peine entreprendre ...

Comment Paterculus peut-il connaître le nombre approximatif de morts pendant toutes la durée de la guerre des Gaules ? Comment peut-il savoir qu'il y a eu plus de prisonniers que de tués ? Sinon en prenant connaissances d'autres sources , comme par exemple les rapports détaillés envoyés au sénat , qui devaient être beaucoup moins "romancés" que le De Bello ?

Comment supposer que César qui espèrait une grande carrière politique aurait pu mentir au sénat ?

Et à tous les généraux romains du parti de Pompée qui n'attendait qu'une occasion et qu'une faille pour le " descendre " ?

Sans compter tous ses autres ennemis politiques ?

Ses hommes ?

Ses ennemis Gaulois ( qui étaient loin d'être c.. et qui savaient parfaitement tout ce qui se passait à Rome ) ?

Aucune bataille qu'elle soit de l'antiquité ou du moyen-âge , n'a jamis fait débat et pourtant certaines font appel à des sources bien plus lacunaires que le récit Césarien , pourquoi celui-ci serait-il moins crédible ?
Alors même que les sources qui en font mention sont finalement assez nombreuses et ne se contredisent pas entre elles !

[B loiseau]

Salut Jost


tu écris: Mais alors, dans ce cas, au nom de quoi serait –elle la capitale religieuse, foyer originel, etc

Voici un extrait de mon livre à ce sujet A+

ALESIA, CENTRE RELIGIEUX DE TOUTE LA CELTIQUE ?

Une religion si particulière et si évoluée se devait d’essaimer sur tout le territoire celte, avec ses connaissances, ses croyances, ses dogmes, mais aussi ses différences suivant les régions. Elle devait pourtant avoir un lieu privilégié, central si possible, reconnu de tous. Si nous nous référons à Diodore de Sicile qui qualifia Alésia de mère et métropole de toute la Celtique nous pouvons nous demander si ce n’était pas là également le foyer religieux primordial ?

-Il était central, les migrations venant d’Europe de l’est par le Danube s’étendant jusqu’en Espagne, en Armorique, en Belgique, et en Grande Bretagne soit 1000Kms en tout sens depuis Alésia-Montbéliard.
Nous savons que les Celtes se sont étendus dans un premier temps de façon linéaire d’est en Ouest en remontant le Danube jusqu’à sa source puis ont contourné la barrière de la forêt noire en passant par les Portes de Bourgogne qui ouvrent, on l’a vu l’accès à toute la Celtique avec ses cours d’eau en éventail. Les Celtes mirent le pied pour la première fois sur ce territoire aux environs de
-700 av J-C, ils y fondèrent leur toute première cité, qui peut être qualifiée de mère, car c’est à partir de là qu’ils essaimèrent, suivant les rivières et les fleuves Ils mirent fin au règne des princes du Hallstatt.

- Mathay: Maste en 1148 (le village proche de Mandeure et Montbéliard, regorge de vestiges antérieurs à la conquête romaine) pourrait être un dérivé du mot gaulois « matir » signifiant la mère, ce qui rejoindrait les propos de Diodore de Sicile. Les druides avaient commencé à constituer des annales officielles de l’histoire de leur peuple et ce jusqu’à la conquête romaine (1) et peut-être même au-delà. Diodore de Sicile y-a-il eu accès ?

« L’histoire d’Héraclès père du peuple celte selon les Grecs (2)(3), relate que le pays refusa d’être civilisé, d’arrêter les iniquités et de tuer les étrangers (Diodore de Sicile), ce malgré la fondation de la ville et l’union du héros à une indigène. Leur fils Galatès premier roi d’Alésia, conquit par les armes les pays alentour, et donna son nom Galates aux peuples soumis ».
Soulignons qu’à Massalia (Marseille) une histoire d’union entre un Phocéen et une princesse autochtone est rapportée, ce qui traduit bien la façon d’opérer les alliances, lors de la fondation de comptoirs. (Histoire Antique n°9 Juin-Juillet2003 d’après Torgue Pompée IIe s av J-C). »

(1) Les Druides J-L Breniaux p27
(2) Diodore de Sicile, Parthénios de Nicée, ou Denys d’Halicarnas.
(3) L’abbé Bouchey signale dans son livre Mandeure (cf Bibliographie) qu’une statuette d’un Hercule gaulois en airain (alliage de différents métaux) découverte à Mandeure. Elle est reproduite par J-J Chifflet dans son ouvrage Vésontio p173.


- C’était un nœud de communications fluviales, routières, commerciales.

- C’était un grand centre religieux doté de sanctuaires d’une richesse impressionnante, unique par les dépôts retrouvés (plusieurs carnyxs, et morceaux d’enseignes).

- Les découvertes continuent avec un vase (1) du bronze final (datant d’environ 3000 ans) qui aurait appartenu à la sépulture d’une femme d’un statut élevé, et comprenant plusieurs milliers d’objets, ce qui atteste de l’ancienneté et de l’importance de l’occupation du lieu.

- Nous pouvons noter la présence d’un triptyque toponymique, rappelant les représentations à trois visages des divinités, faisant peut être référence ici, au dieu Bélénos, (Montbéliard, Belchamp, Bélieu ) souvent comparé à Apollon par les Romains.
- Il existe chez les Celtes une structure symbolique des lieux sacrés : un centre placé à l’intersection de quatre éléments. On retrouve cette organisation dans les provinces avec le médiolanum, dans les îles sacrées des légendes irlandaises l’Albio.


(1) Article Serge Lacroix Est républicain 2007. Vase de Mathay découvert en 2007, Ce sont près de 2500 objets différents (contenues dans un vase en céramique de 45cm de diamètre) en or, plaqué or en ambre, en bronze, en étain…vraisemblablement la femme d’un chef de clan très riche d’une puissante tribu de la fin de l’âge de bronze ( environ 1000 ans av J-C) cette découverte exceptionnelle d’un intérêt unique, démontre à lui seul l’ancienneté de l’occupation du site, qui atteint très tôt un haut degrés de civilisation, de savoir faire et d’échanges (Appliques fabriquées en Allemagne, ambre de la Baltique).
(2) Château de Bélieu (Bellus locus) Belio en 1238. Lieu d’un camp Romain (vers le moulin).

Et pourquoi pas pour Alésia placé au centre de quatre grands flumina d’Europe, le Rhin, le Danube, le Rhône et le Doubs, quatre éléments liquides au milieu des terres. Le cinquième élément l’Allan peut signifier par sa racine al =blanc au sens sacré (LG) mais aussi nourricière poissonneuse « le poisson représentant l’âme immortelle, nageant en apesanteur dans les eaux primordiales (à ce titre l’emblème des premiers chrétiens) » (MC YB). Cette rivière serait le centre liquide sacré, paradis lumineux, dont la force s’oppose aux ténèbres du monde souterrain symbolisé par la partie en amont Dubis (Doubs actuel) qui est traduit par sombre, et profond en gaulois. Une autre structure spécifiquement gauloise complète la première : Albio- est le monde d’en haut, bitu- le monde du milieu et dubno- celui d’en bas (DLG p427).On retrouve sur le site les toponymes des trois éléments : Le Doubs, Béthoncourt, et l’Allan.

Le Doubs disparaît en partie, avant le Saut du Doubs, comme au plus profond de la terre. Les druides pensaient-ils, qu’il coulait dans l’autre monde ? D’où son nom, sa grande importance symbolique. Ils ne savaient pas que l’eau qui s’engouffre dans la terre ressort sous forme de résurgence beaucoup plus loin (1).
Dans l’esprit des Druides, l’eau était un moyen d’accès dans l’au-delà, ce que l’on retrouve dans d’autres religions (grecque, égyptienne)(2).



(1) Le Danube également perd de l’eau en traversant le sol calcaire du massif du Jura Souabe dont la résurgence alimente le lac de Constance.
(2) La civilisation celtique C-J Guyonvarc’h et F Le Roux Ed Payot p159.« Mais que cet autre monde soit par delà la mer au fond d’un lac ou sous une colline, il y a de l’eau comme moyen d’accès normal »

[B loiseau]

Salut hderogier

L'offre que j'ai fais à Ulysse, est bien entendue valable pour toi A+