Alésia...

[hderogier]

Une chose m'étonne également:si je me souviens bien,les fouilles sur les sites présumés d'Alesia en Franche Comté sont toujours plus ou moins interdites,pourriez-vous confirmer ou infirmer.
Par ailleurs,j'aimerais bien que Spatz participe à ce débat,car il en connait beaucoup sur ce sujet et il a une biblio assez complète concernant Alesia.

[hderogier]

Pour Diodore,certes il fait allusion à la prise de la ville mythique d'Alesia,mais n'ayant pas été témoin direct de ce fait,ne donne aucun détail et ne fait qu'associer César au mythe de cette ville dans un ouvrage relatant une légende.
A la limite,que César ait pris une ville nommée Alesia,c'est possible(à l'époque ce nom devait être assez banal,comme Roche et tous ses dérivés de nos jours),que ce soit la grande bataille,décrite par César et lui seulement en tant que témoin direct,reste à démontrer.

[hderogier]

Vieux Sage,le problème des négationistes est d'ordre politique,non pas historique;de la même façon,il ya ceux qui ont écrit que les américains n'ont jamais été sur la lune,que le 11septembre était voulu par les américains eux même etc etc.

Que le père Noël n'existe pas.

Et pourtant, je l'ai déjà vu ...

Joyeux noël !

Obé ...

Obé,arrête la gentiane au petit déjeuner!!
Joyeux Noël à toi,aussi,et beaucoup de gros menhirs!!

[obelix]

A force de vouloir adapter les textes à un site particulier , mon cher Obélix, tu en viens à dire n'importe quoi : "duo duabus" voudrait donc dire "DEUX DOUBS" ???

Une seule rivière, c'est pire que trois rivières ?

Obé ...

[Beuillot]

Obé,arrête la gentiane au petit déjeuner!!
Joyeux Noël à toi,aussi,et beaucoup de gros menhirs!!

Il a confondu avec une ammanite tue-mouches, voilà tout.

[B loiseau]

Salut Obé

Joyeux nöel à toi aussi.

Tu dis que César a décrit Besançon comme un oppidum entourée par le Doubs, dominée par une forteresse sur une montage et un mur qui fermait la boucle de la rivière et que la ville de Mandeure est fait sur le même modèle. Je suis tout à fait d'accord pour la ville Gallo-romaine. Par contre dans sa description de la ville gauloise, Jules parle d'une ville au sommet d'une colline. Donc ce n'est pas la même chose. Aucune trace de murus gallicus, ni d'objet gaulois sur la montagne au dessus de Mandeure.

Il est certain que les mur gaulois ne laissent pas beaucoup de traces, surtout où il y a une forte concentration urbaine (depuis l'antiquité), ceci du à leur nature: la terre et le bois disparaissent très vite, quand à la pierre de petits blocs taillés en font de très bons materiaux de construction faciles à déplacer et a utiliser. Les fiches de fer elles peuvent être facilement perdues ou oubliées sur place, c'est pour cette raison que généralement c'est le type d'objet que l'on retrouve et qui permet de dire qu'il y avait ce genre du mur à un endroit donné. Il est plus facile de retrouver des bases de murs dans les campagnes comme par exemple la cité des Leuques Nasium vers l'actuel St Amand-sur Ornain. Ici aussi la cité gallo-romaine a été construite à côté de l'oppidum gaulois. Donc ce n'est pas parce qu'on n'a pas encore découvert de trace de mur à Courcelles ou Exincourt, qu'il n'y en avait pas. Le faite est que ce type de mur était bien présent là pendant la Guerre des Gaules sur cette vaste colline.
il me semble logique qu'après la bataille on n'ai pas reconstruit la ville sur ce champ de bataille et cet oppidum maudits de plus comme toutes les cités de la Gaules après la conquête elle passe du modèle gaulois au modèle romain.

Autre chose: Un humble conseil n'utilise pas comme argument l'erreur de copiste, ce n'est pas mieux que les interprétations de texte, ou pire encore traiter César d'affabulateur sur sa description topographique.
A+

[B loiseau]

Suite......

J'oubliais il y a bien des traces d'habitations et de foyers sidérurgiques contemporains de la Guerre des Gaules sur le Châtaillon, au même titre qu'il y a un sanctuaire et des traces d'activité artisanales, à Mandeure, Dans tous les villages qui entoure l'oppidum du châtaillon,il y a de multiples traces de toutes sortes Allanjoie (Alisiacum) y compris avec sa nécropole a incinération. A+

[B loiseau]

Vieux Sage

N'oublie pas Jules dit qu'il y avait un espace moyen ( certainement entre 200 pas et moins de 1000 ) entre la ceinture de collines et l'oppidum il est indispensable d'avoir cet espace pour y mettre les défenses romaines décrites.

A Monbéliard les parties est, sud,ouest et nord-ouest de l'oppidum sont formées de falaises et de parties abruptes ou defendu par les rivières qui lèche le pied de l'oppidum. Seul la partie nord-est est en pente douce donnant sur la plaine qui va de Sochaux jusqu'à Brognard. Cette plaine dépasse les 1500 pas en largeur à certains endroits. C'est une vraie belle plaine entourée de collines comme le dit César.

[obelix]

Que les choses soient claires, je ne consomme pas de champignons ...

Mais si César, ou son texte (en tous cas) parle des mandubiens, ce n'est pas forcément le fait du hasard ... C'est censé être suffisant pour situer l'Alésia des mandubiens . Pour moi, les choses sont claires, il s'agit d'une cité assez importante pour assurer l'approvisionnement d'une armée de centaines de miliers d'hommes, gaulois en l'occurence ... Une cité dont certains parlent comme une métropole de toute la celtique, une sorte de capitale religieuse ... ?

Je ne vois pas une cité gauloise assez importante pour abriter la coalition gauloise, se situer dans un bled ou l'archéologie ne trouverait aucune trace de l'époque en cause ... je la verrais plutôt dans un endroit où les vestiges sont nombreux . D'après ce que je sais, il existait à La Tène finale (2D, époque de la guerre des gaules) plusieurs foyers de population, dont les plus importants, dans notre région, étaient Besançon, Mandeure et Verdun sur le Doubs .

Si je penche pour Mandeure, c'est qu'elle est la métropole de l'époque, concernant l'époque précise en question (la fin de La Tène), elle correspond exactement à la tendance du moment, à savoir, une aglomération située sur un passage commercial obligé, dont la protection se fait par une position, jugée la meilleure pour le commerce et non pour son imprenabilité (Ce qui était le cas, à priori à la période de Hallstatt qui précède la Tène ...) .

On pense d'ailleurs, en haut lieu des instances archéologiques, que les plateaux du Jura si prolifiques à l'époque hallstattienne, ont été désertés au profit des habitats de plaine ouverts ou semi-ouvert de La Tène ... Ceci dit, les habitats plus ou moins ouverts de La Tène, ont trouvés un siège dans les endroits les plus sûrs des passages obligés, à savoir les plaines qui sont les autoroutes du commerce . Mandeure en fait partie . Si cette cité a pris une importance extraordinaire à cette époque, c'est que sa situation en mérite l'établissement . Située au carrefour de la germanie, de l'L'hélvetie et du reste de la gaule, à la limite de la rupture de charge du Doubs (endroit où celui-ci ne permet plus la navigation) on ne doit pas s'étonner de voir naître une agglomération de première importance ...

A suivre ...

Obé ...

[obelix]

Je ne conçois pas que César ait pu séjourner en Lingonie, ailleurs qu'à Langres, capitale de ce pays . En regardant une carte on peut concevoir que César ait voulu passer par l'hélvétie pour (Facilius) rejoindre la province . A savoir, l'hélvétie avait été conquise depuis le livre I du "de bello gallico" ...

En regardant une carte, on s'apperçoit que la route la plus directe depuis Langres pour rejoindre la Suisse, passe par Mandeure ...

Obé ...

[obelix]

Sur cette image, on voit clairement la ville de Mandeure protégée par son méandre fermé par la colline supportant l'oppidum ...

[obelix]

Une chose est sûre, Alesia se situe quelque part là-dessus ...

[obelix]

Ou peut-être là ...

[obelix]

A moins que l'oppidum se retrouve sur un quelquonque mont de Vénus ...

[vieux sage]

Vieux Sage

N'oublie pas Jules dit qu'il y avait un espace moyen ( certainement entre 200 pas et moins de 1000 ) entre la ceinture de collines et l'oppidum il est indispensable d'avoir cet espace pour y mettre les défenses romaines décrites.

A Monbéliard les parties est, sud,ouest et nord-ouest de l'oppidum sont formées de falaises et de parties abruptes ou defendu par les rivières qui lèche le pied de l'oppidum. Seul la partie nord-est est en pente douce donnant sur la plaine qui va de Sochaux jusqu'à Brognard. Cette plaine dépasse les 1500 pas en largeur à certains endroits. C'est une vraie belle plaine entourée de collines comme le dit César.

César n'a jamais écrit que les fortifications étaient dans l'espace réduit entre l'oppidum et les collines qui le ceinturent : il décrit les fortifications dans la plaine qui se trouve du côté oriental de l'oppidum.

[Beuillot]

Que les choses soient claires, je ne consomme pas de champignons ...

Même emballés dans du papier hallu?

[Ulysse]

A la limite,que César ait pris une ville nommée Alesia,c'est possible(à l'époque ce nom devait être assez banal,comme Roche et tous ses dérivés de nos jours),

Bien sûr ! A cette époque, pas de distinction entre majuscules et minuscules, donc dans le texte de César, ce peut être Alesia (graphie toujours retenue par les traducteurs, qui font donc une hypothèse a priori), l'alesia ou une alesia. Ceci semble indiquer que ce n'est pas forcément un nom de ville ; il distingue d'ailleurs arx, oppidum et urbs dans son texte, et on peut remarquer qu'il ne nomme pas l'urbs.
Citation exacte : Fugato omni equitatu Vercingetorix copias, ut pro castris collocaverat, reduxit protinusque Alesiam, quod est oppidum Mandubiorum, iter facere coepit celeriterque impedimenta ex castris educi et se subsequi jussit.
et plus loin : Ipsum erat oppidum Alesia in colle summo admodum edito loco,...
Plus loin encore : Dum haec apud Alesiam geruntur, ....
L'éthymologie la plus probable est que alesia est un mot gaulois signifiant "hauteur fortifiée". Même si cette signification n'est pas à 100% sûre, il y a un élément certain : c'est que 500 lieux en Europe ont "alesia" dans leur nom.
"alesia" est donc à l'époque certainement un nom commun.
Chercher une ville nommée "Alesia" serait donc aussi vain que de chercher une ville française appellée Pont, Fort, Château, Roche ou Mont ; des villes ont un de ces mots dans leur nom mais jamais comme seul nom, à part des hameaux ou des lieux-dits.

il me semble logique qu'après la bataille on n'ai pas reconstruit la ville sur ce champ de bataille et cet oppidum maudits de plus comme toutes les cités de la Gaules après la conquête elle passe du modèle gaulois au modèle romain.

D'autant plus que la population civile est morte entre les lignes. Les guerriers gaulois, originaires ou non du lieu, ont été faits prisonniers et emmenés. Le lieu est devenu désert. De plus, les romains étaient impitoyables envers les villes qui ne se rendaient pas immédiatement : pillées, incendiées et toute la population massacrée (voir Avaricum par ex.). Quel que soit le nom qu'avait l'urbs, elle a du rester déserte et en ruines un certain temps.

Autre chose: Un humble conseil n'utilise pas comme argument l'erreur de copiste, ce n'est pas mieux que les interprétations de texte, ou pire encore traiter César d'affabulateur sur sa description topographique.
A+

Oui, en l'absence d'indication comme quoi il pourrait y avoir une telle erreur, mieux vaut s'en tenir aux textes latins dont nous disposons, faute de mieux; Ceci n'empêche pas de garder présente à l'esprit une possiblité d'erreur, mais en seconde possibilité.

[vieux sage]

Je ne conçois pas que César ait pu séjourner en Lingonie, ailleurs qu'à Langres, capitale de ce pays . En regardant une carte on peut concevoir que César ait voulu passer par l'hélvétie pour (Facilius) rejoindre la province . A savoir, l'hélvétie avait été conquise depuis le livre I du "de bello gallico" ...

En regardant une carte, on s'apperçoit que la route la plus directe depuis Langres pour rejoindre la Suisse, passe par Mandeure ...

Obé ...

C'est vraiment là, le chemin le plus sûr pour rejoindre la "Province" ? Sûrement pas le plus court !

[vieux sage]

Sur cette image, on voit clairement la ville de Mandeure protégée par son méandre fermé par la colline supportant l'oppidum ...

Pour Alésia César écrit << L'oppidum ipsum se trouve sur la colline la plus haute >>
Tu confonds avec Vesontio où César écrit que << l'oppidum est entouré par DUBIS>> et que << l'ARX entouré d'un mur se trouve sur la haute montagne>>.

[vieux sage]

Les amis Obélix et Loiseau recherchent les Mandubiens : je leur indique une piste : au livre II,4, 16, 23, où César parle des VeroMANDUOS.