Alésia...

[obelix]

Salut Obé

Merci pour ta reponse. Le problème dans ce cas c'est que l'on remet en doute le texte de César ( je veux dire principalement, les deux flumina et la distance moyenne des collines autour de l'oppidum qui permet les pièges et les autres dispositifs de la contrevallation et de de la circonvallation de même que les éléments certifiés par l'archéologie.)

Pour moi il est évident que si on utilise le texte comme socle de recherche, et qu'ensuite on le remet en cause, alors la porte est ouverte à toutes les interprétations les plus farfelues, comme on peut le constater malheureusement avec tous les autres sites qui sont proposés sur ce forum. A+

Je ne met pas le texte de César en doute, mais sa traduction . A Châtaillon, comme à Mandeure, c'est le Doubs qui "lèche" la colline . Or, César connaît très bien cette rivière puisqu'il a séjourné à Besançon . A cette occasion, il le nomme Dubis . Je ne crois pas que César ait pu ignorer que le Doubs passait à Voujeaucourt, pas plus qu'à Mandeure .

La seule possibilité, est que dans le texte, un des premiers traducteurs aie confondu "duabus" avec "Dubis" . Dans ce cas, duabus, qui induit l'accord de flumen en flumina, devient une seule rivière qui lèche l'oppidum en deux endroits, le Doubs .

Il est vrai que Châtaillon est un superbe oppidum (vu du fort du mont Bart, par ex.) . Il est bordé par deux rivières et barré du côté accessible . Mais à Mandeure, comme à Besançon, l'oppidum, ferme un méandre qui abrite une cité gauloise . Dans les textes, il me semble qu'on parle bien d'une cité, celle des mandubiens ...

Où se situe la cité qu'abrite le Châtaillon ???

Obé ...

[obelix]

A Besançon (Vesontio), il s'agit bien d'un méandre barré par une citadelle (arx) .

[olif]

Mon cher Peqa, je pense que tu devrais accepter la réalité de la Bataille d'Alésia, sinon pourquoi s'intéresser à un sujet qui n'existerait pas.

Il s'intéresse bien à Alésia-Eternoz, alors...!

Olif

P.S.: désolé, je ne faisais que passer. Juste pour me rappeler au bon souvenir de Vieux Sage...

[Beuillot]

P.S.: désolé, je ne faisais que passer. Juste pour me rappeler au bon souvenir de Vieux Sage...

Tu serais pas qu'à un méchant?
Désolé, faut bien que je modère quelque chose pour justifier mon salaire.

[hderogier]

Alésia est un événement bien réel , César pouvait juste adapter les situations et mettre sa prose exceptionnelle à son service , c'est ainsi qu'il a pu renforcer son aura et prendre le risque de passer le Rubicon !

Comme d'habitude les propos de Letouriste sonr empreints du bon sens :
Mon cher Peqa, je pense que tu devrais accepter la réalité de la Bataille d'Alésia, sinon pourquoi s'intéresser à un sujet qui n'existerait pas.
Et Austerlitz, tu y crois ?

Je suis toujours en parfait accord avec Peqa,je le redis:première chose à établir,la réalité de l'existence de cette bataille,dans la mesure où le seul contemporain à l'évoquer est le grand vainqueur du dit supposé fait d'armes.
L'existence de la bataille d'Austerlitz ou des chambres à gaz de la deuxième guerre mondiale ne saurait être contestée dans la mesure où des milliers de témoins directs(des deux bords)ont attesté de la véracité de ces évènements et de leur localisation précise;pour Alesia,rien de tout ça,il n'y a que les écrits(très bien rédigés,au demeurant)par un général tout à fait moyen,mais homme politique très ambitieux et seule vedette de la bagarre,alors juge et partie???
Je ne peux que conseiller à nos amis alésiophiles ou pathes de lire ou relire,entre autres:Diodore de Sicile(le livre IV,surtout,à lire intégralement,sur l'aspect mythique d'Alesia);Les Dossiers de l'Histoire de juillet-août 1982;le Mythe National par Hendrik Keilhauer etc etc;cette liste n'étant pas exhaustive.

[vieux sage]

P.S.: désolé, je ne faisais que passer. Juste pour me rappeler au bon souvenir de Vieux Sage...

Merci Olif et bonnes fêtes de fin d'année 2009 !

[vieux sage]

Je suis toujours en parfait accord avec Peqa,je le redis:première chose à établir,la réalité de l'existence de cette bataille,dans la mesure où le seul contemporain à l'évoquer est le grand vainqueur du dit supposé fait d'armes.
L'existence de la bataille d'Austerlitz ou des chambres à gaz de la deuxième guerre mondiale ne saurait être contestée dans la mesure où des milliers de témoins directs(des deux bords)ont attesté de la véracité de ces évènements et de leur localisation précise;pour Alesia,rien de tout ça,il n'y a que les écrits(très bien rédigés,au demeurant)par un général tout à fait moyen,mais homme politique très ambitieux et seule vedette de la bagarre,alors juge et partie???
Je ne peux que conseiller à nos amis alésiophiles ou pathes de lire ou relire,entre autres:Diodore de Sicile(le livre IV,surtout,à lire intégralement,sur l'aspect mythique d'Alesia);Les Dossiers de l'Histoire de juillet-août 1982;le Mythe National par Hendrik Keilhauer etc etc;cette liste n'étant pas exhaustive.

Bien que des milliers de témoins directs ( et encore vivants) aient pu attester de l'existence des chambres à gaz, il se trouve quand même des négationistes!
Pour ce qui est d'Alésia tous les témoins directs sont dédédés, mais il y a les écrits des contemporains (ou de l'époque assez proche) de ces faits : Tite-Live, Velleius Patercullus, Pline l'ancien, Plutarque, Tacite, Florus, Polyen, Dion Cassius, Diodore de Sicile.

[letouriste]

Je suis toujours en parfait accord avec Peqa,je le redis:première chose à établir,la réalité de l'existence de cette bataille,dans la mesure où le seul contemporain à l'évoquer est le grand vainqueur du dit supposé fait d'armes.

Il ne faudrait pas confondre l'aspect mythique de l'événement qui est parfaitement dissociable de l'aspect historique .

Toutes les grandes batailles antiques sont pour la plupart parfaitement attestées , seules leurs localisations peuvent parfois poser problème , ce qui est tout à fait normal si on considère l'aspect souvent très bref de l'événement et la topographie de l'endroit qui finalement n'intéressait le narrateur qu'à la marge !

Or César malgré des données lacunaires , a relativement bien décrit la topographie , il a juste omis d'en préciser la géographie , sans doute parce qu'il lui semblait inutile de s'appesantir sur le sujet , soit parce que cette " Alésia " était parfaitement connue , soit parce que justement après la bataille le lieu était voué à l'oubli !

Je crois que la distorsion d'appréciation vient du fait que l'on considère ou pas les événements antiques comme "sérieux" ...

Comme l'immense majorité des " livres " antiques ont été perdus avant d'arriver jusqu'à nous , on peut avoir la tentation de considérer qu'en ces temps barbares , on pouvait à loisir raconter n'importe quoi , cette perception vient sans doute du fait qu'à partir du bas empire et pendant tout le moyen-âge , certains auteurs ont pu céder à la tentation de raccourcis hasardeux ou d'enjolivements poétiques .

C'est malgré tout faire injure à l'immense culture Greco-romaine et à l'incroyable organisation de l'empire romain qui il faut le remarquer imprègne encore certains de nos codes et lois , de penser que César aurait pu inventer un événement , alors que des dizaines de milliers d'acteurs romains ou gaulois , auraient pu à loisir en dénoncer le coté factice .

Il me semble étrange qu'après la mort de Jules César qui est intervenue finalement peu de temps après Alésia , aucun auteur antique qui lui était défavorable , ne soit intervenu pour dénoncer l'imposture ?

N'est ce pas plutôt notre vision d'homme moderne entouré de médias , qui serait déformée ?
Nous considérerions alors ces braves hommes antiques comme des sortes " d'indigènes " , qui faute de sources "sérieuses" seraient incapables du discernement de bon aloi que nous savons opérer , nous hommes civilisés ...

Plutôt fun à une époque ou Internet est en train d'effectuer à grand lessivage de désinformation , le développement de multitudes de théories du complot !!!

[vieux sage]

Je ne met pas le texte de César en doute, mais sa traduction . A Châtaillon, comme à Mandeure, c'est le Doubs qui "lèche" la colline . Or, César connaît très bien cette rivière puisqu'il a séjourné à Besançon . A cette occasion, il le nomme Dubis . Je ne crois pas que César ait pu ignorer que le Doubs passait à Voujeaucourt, pas plus qu'à Mandeure .

La seule possibilité, est que dans le texte, un des premiers traducteurs aie confondu "duabus" avec "Dubis" . Dans ce cas, duabus, qui induit l'accord de flumen en flumina, devient une seule rivière qui lèche l'oppidum en deux endroits, le Doubs .

Obé ...

A force de vouloir adapter les textes à un site particulier , mon cher Obélix, tu en viens à dire n'importe quoi : "duo duabus" voudrait donc dire "DEUX DOUBS" ???

[vieux sage]

Pour moi il est évident que si on utilise le texte comme socle de recherche, et qu'ensuite on le remet en cause, alors la porte est ouverte à toutes les interprétations les plus farfelues, comme on peut le constater malheureusement avec tous les autres sites qui sont proposés sur ce forum. A+

Sauf, bien entendu le site de Courcelles avec ses plaines de deux côtés.

[jost]

A tous, je vous souhaite un joyeux Noël.

[Ulysse]

Joyeux Noël

[peqa]

Joyeux Noël de paix et de sérénité (pourquoi pas?) à tous les participants de ce forum.
Donc douce nuit de Noël en famille, en attendant le Père Noël (dont l'existence n'est mise en doute par personne...)
A bientôt
Peqa

[hderogier]

Vieux Sage,le problème des négationistes est d'ordre politique,non pas historique;de la même façon,il ya ceux qui ont écrit que les américains n'ont jamais été sur la lune,que le 11septembre était voulu par les américains eux même etc etc.On trouve toujours des allumés(dans tous les sens du terme) pour contester et nier des faits évidents.
Pour Alesia,ce que je veux souligner(je l'avais déja écrit),c'est que le doute est permis:un témoignage unique ne saurait constituer une preuve,surtout s'il est en faveur de la gloire du témoin.

[Beuillot]

Vieux Sage,le problème des négationistes est d'ordre politique,non pas historique;de la même façon,il ya ceux qui ont écrit que les américains n'ont jamais été sur la lune,que le 11septembre était voulu par les américains eux même etc etc.

Que le père Noël n'existe pas.

[hderogier]

Vieux Sage,le problème des négationistes est d'ordre politique,non pas historique;de la même façon,il ya ceux qui ont écrit que les américains n'ont jamais été sur la lune,que le 11septembre était voulu par les américains eux même etc etc.

Que le père Noël n'existe pas.

Apporte une preuve tangible qu'il n'existe pas!

[hderogier]

Je suis toujours en parfait accord avec Peqa,je le redis:première chose à établir,la réalité de l'existence de cette bataille,dans la mesure où le seul contemporain à l'évoquer est le grand vainqueur du dit supposé fait d'armes.
L'existence de la bataille d'Austerlitz ou des chambres à gaz de la deuxième guerre mondiale ne saurait être contestée dans la mesure où des milliers de témoins directs(des deux bords)ont attesté de la véracité de ces évènements et de leur localisation précise;pour Alesia,rien de tout ça,il n'y a que les écrits(très bien rédigés,au demeurant)par un général tout à fait moyen,mais homme politique très ambitieux et seule vedette de la bagarre,alors juge et partie???
Je ne peux que conseiller à nos amis alésiophiles ou pathes de lire ou relire,entre autres:Diodore de Sicile(le livre IV,surtout,à lire intégralement,sur l'aspect mythique d'Alesia);Les Dossiers de l'Histoire de juillet-août 1982;le Mythe National par Hendrik Keilhauer etc etc;cette liste n'étant pas exhaustive.

Bien que des milliers de témoins directs ( et encore vivants) aient pu attester de l'existence des chambres à gaz, il se trouve quand même des négationistes!
Pour ce qui est d'Alésia tous les témoins directs sont dédédés, mais il y a les écrits des contemporains (ou de l'époque assez proche) de ces faits : Tite-Live, Velleius Patercullus, Pline l'ancien, Plutarque, Tacite, Florus, Polyen, Dion Cassius, Diodore de Sicile.

De tous les personnages cités,deux étaient vivants en 52 AV JC:Tite Live,né en 59 AV JC,peut-être un peu jeune en 52?Diodore de Sicile,40 ans environ en 52 AV JC?le problème(si mes souvenirs sont exacts),c'est qu'il évoque la fondation mythique d'Alesia par Heraklès,mais pas la bataille de César.
Par contre,j'ai visité Alaise,il faut reconnaître que le site est troublant;une chose est sûre,à mon sens,l'Alesia de César n'a jamais été à Alise Sainte Reine(simple fantaisie de NapoléonIII).

[vieux sage]

[quote="
Hderogier écrit :
De tous les personnages cités,deux étaient vivants en 52 AV JC : Tite Live,né en 59 AV JC,peut-être un peu jeune en 52 ? Diodore de Sicile,40 ans environ en 52 AV JC ? le problème(si mes souvenirs sont exacts),c'est qu'il évoque la fondation mythique d'Alesia par Heraklès,mais pas la bataille de César.
Par contre,j'ai visité Alaise,il faut reconnaître que le site est troublant;une chose est sûre,à mon sens,l'Alesia de César n'a jamais été à Alise Sainte Reine(simple fantaisie de NapoléonIII).[/quote]


Réponse
Tout le monde est d'accord pour invalider ALISE, même les officiels ne doivent pas y croire beucoup.
Concernant Diodore, il écrit (en grec) : " Les Celtes honorent de nos jours encore, Alésia où ils voient le foyer et la métropole de toute la Celtique."...César la conquit de vive force et lui imposa la volonté de Rome" .
Par contre ALAISE, l'antique ALESIA est un site fort troublant et si Alphonse Delacroix, Georges Colomb et Pierre Jeandot avaient tenu compte des indications d'orientation données par César, ils n'auraient jamais situé ALESIA sur la rive gauche du Lison.
LE mur (le seul dont parle César) se trouve du côté oriental d'Alésia : à ALAISE le côté oriental se trouve défendu par les falaises du Lison hautes de 150 mètres. (la boussole était pourtant déjà inventée au XVIIIe siècle)

[letouriste]

C'est toute la différence entre le site d'Alise et les autres ...

A Alise , on a qu'un seul site et on est tout à fait certain que César a dit la vérité dans les grandes lignes !

Ailleurs on pinaille , on pinaille , on pinaille ...
Le seul élément tangible qui sortira de tout ça , c'est que Noël c'est le 24 au soir et qu'il est temps de le fêter !

Bon Noël à tous !!!

[obelix]

Vieux Sage,le problème des négationistes est d'ordre politique,non pas historique;de la même façon,il ya ceux qui ont écrit que les américains n'ont jamais été sur la lune,que le 11septembre était voulu par les américains eux même etc etc.

Que le père Noël n'existe pas.

Et pourtant, je l'ai déjà vu ...

Joyeux noël !

Obé ...