Alésia...

[Beuillot]

Je n'ai pas d'idée précise sur la question, mais la thèse de peqa sur l'hypothétique absence de bataille est, ma foi, relativement séduisante.

[peqa]

Il est vrai que je force parfois le trait...
Mais enfin pour le triomphe de César à Rome une autre chose est troublante: il fait étrangler le chef vaincu avant le triomphe, alors qu'il aurait du le promener dans les rues de Rome enchainé derrière son char...
Drôle de gars César
Peqa

[obelix]

En fait la bataille d'Alésia, c'est maintenant !

Obé ...

[peqa]

C'est bien mon impression
Merci Obé
Peqa

[vieux sage]

C'est drôle comme le chauvinisme peut se loger partout :
D'après Peqa Vercingétorix est un héros et César une nullité.
Comment peut-on présenter nos deux héros ainsi ?
Ce que nous savons de Vercingétorix c'est César qui nous l'apprend: il nous dit que lors de la destruction d'Avaricum le chef gaulois est resté avec ses troupes à l'écart de la ville et qu'il n'a pas porté secours a ses compatriotes.
Il nous dit ensuite que Vercingétorix s'est enfermé bêtement dans Alésia.
Le seul fait marquant au profit de Vercingétorix c'est la résistance des Gaulois à Gergovie, c'est tout !

[Beuillot]

En fait la bataille d'Alésia, c'est maintenant !

Obé ...

Obé's best, f..k the rest!

[Moblot]

Obé's best, f..k the rest!

Funk, a donf... Dance Obé, Dance......

[obelix]

Obé's best, f..k the rest!

Funk, a donf... Dance Obé, Dance......

Tu veux dire obé-dience ? Alors que je m'éfforce de rester indépendant ?

Obé l'x ...

[letouriste]

J'eus entendu dire que pendant un temps, le Vercingétorix, pendant sa jeunesse, aurait fait ses armes avec et à coté des romains,

Oui, il avait séjourné à Rome et connaissait personnellement Jules César.

C'est Dion Cassius qui nous en apprend le plus sur "l'amitié" qui unissait César et Vercingétorix , il faut d'ailleurs noter que Dion donne des détails que César n'a pas mis dans le De Bello : Vercingétorix n'avait pas été dans l'amitié de César , mais en amitié avec César , ils avaient prononcé les serments et s'étaient mutuellement engagés , or Vercingétorix a fait une " antitaxis " , grosso modo une rébellion en grec ancien , même si le sens n'est pas totalement rendu !
De même il a commis une trahison , une " adikia " , qui est même plus grave que ça , il a rompu la parole donnée , c'est un crime à cette époque !

Ceci ne signifie en rien qu'il y a eu bataille! Alésia est une pseudo bataille inventée par César pour servir sa gloire immortelle.

Pas possible.

Bref: un général nul mais un communicateur remarquable.

Il avait commis des erreurs (qui peut tout prévoir dans le déroulement d'une guerre ?), mais était loin d'être nul ; pas de jugement hâtif.

En effet, il ne faudrait pas comparer l'ordre romain à une république bananière ( même si par certains aspects , ça y ressemble ) , tout était planifié , organisé , tout ce qui se passait était aussitôt connu à Rome ( sous deux semaines ) , prétendre que César a inventé Alésia relève de la même désinformation que ceux qui voudrait faire croire que les chambres à gaz n'ont pas existé .
Il s'agit ni plus , ni moins de réécrire l'histoire suivant ses convictions .
Suivant que l'on soit altermondialiste ou d'extrême droite , Vercingétorix devient alors un héros qui combat l'impérialisme ou un héros qui défend la patrie ...
Quand à César pour ses admirateurs , il serait celui qui aurait amené la lumière de la civilisation dans des contrées encore imprégnées de barbarisme !

Tout cela est faux , la civilisation celte était brillante , tout comme la civilisation romaine , et Vercingétorix comme César étaient deux brillants stratèges , seul l'efficacité et l'organisation romaine a eu raison du nombre et de la fougue gauloise !

Pour en revenir à la réalité d'Alésia et cela a été maintes fois répété , le Bellum Gallicum a été écrit sur la base des rapports envoyés régulièrement au sénat , c'était une obligation pour tout militaire en campagne et ce n'est pas un hasard si Hirtius après la mort de César a pu écrire le livre huitième ...

César était entouré de centaines d'officiers , dont certains deviendront ses ennemis par la suite , ils était entouré de représentants de la nobilitas de Rome ; il lui était donc impossible d'inventer Alésia , il aurait perdu immédiatement toute crédibilité , et ses soldats n'auraient pas suivi ce genre de général pendant 7 ans , à Rome le respect était essentiel , la moindre faute se payait de sa vie .

Alésia est un événement bien réel , César pouvait juste adapter les situations et mettre sa prose exceptionnelle à son service , c'est ainsi qu'il a pu renforcer son aura et prendre le risque de passer le Rubicon !

[vieux sage]

Alésia est un événement bien réel , César pouvait juste adapter les situations et mettre sa prose exceptionnelle à son service , c'est ainsi qu'il a pu renforcer son aura et prendre le risque de passer le Rubicon !

Comme d'habitude les propos de Letouriste sonr empreints du bon sens :
Mon cher Peqa, je pense que tu devrais accepter la réalité de la Bataille d'Alésia, sinon pourquoi s'intéresser à un sujet qui n'existerait pas.
Et Austerlitz, tu y crois ?

[vieux sage]

Et donc ce général oublie de dire où se trouve Alésia...

Le Bellum Gallicum n'est pas un guide de voyage mais un mémorandum destiné à faire connaître les grandes lignes de la Guerre des Gaules à quelqu'un qui n'y a pas participé.

En effet B. G. n'est pas destiné aux touristes !
Mais les détail topographiques sont assez précis pour éliminer nombre de prétendants : voir le travail de l'ASCOT qui a trouvé le véritable site de Gergovie sur la montagne de Clermont.

[obelix]

Vous la voulez cette vue du site de Mandeure ?

La voilà ...

[obelix]

A Mandeure, comme à Besançon, la ville gauloise occupait un méandre du Doubs barré par une hauteur (oppidum et arx) . Le Doubs lèchait sur deux parties le pied de la colline, rendant inaccessible la ville de l'exterieur . Une plaine de 4,5 km se trouve au nord-ouest de l'oppidum . La colline du "Châtelet" possède au levant une partie en pente assez douce et assez vaste pour accueuillir une armée gauloise ...

Les Habitants de MANDEURE sont des MANDUBIENS ...

Et beaucoup de choses à venir ...

Obé ...

[obelix]

A Mandeure, dans la plaine qui est contigue à la plaine de 3000 pas et que domine le "Châtaillon" (Voujeaucourt), on a retrouvé des cadavres et des armes gauloises en grande quantité, en creusant un canal d'irriguation ... Au Châtaillon, on a retrouvé entre autre vestiges Laténiens, une balle de fronde attestée de la guerre des gaules . Cette plaine s'appelait la "Champagne", tout comme la plaine au sud de Mathay, vers Bourguignon ... On a également retrouvé une balle de fronde au Mont Julien près de Pont De Roide ...

A suivre ...

Obé ...

[Beuillot]

Mais ce site provoque des choléstases. Achtung!

[B loiseau]

Salut Obé

A un moment donné j'ai pensé aussi à Mandeure de cette façon, mais très vite je me suis rendu compte qu'il n'y avait pas de deuxième rivière importante( duo flumina) autour de l'oppidum. Les murus gallicus sont sur la colline de Courcelle ( le Chataillon) de plus à Mandeure il n'y a pas d'espace moyen (mediocri) tout autour de l'oppidum. C'est pour ces raisons entre autre que j'ai opter pour la colline de Courcelle les Montbéliards (environ 5 à 600 hectars) où l'on peut loger tout les effectifs décrit par César, les réserves de nourritures, le bois, il était même facile de puiser l'eau depuis les remparts etc...

Pour comprendre pourquoi, l'oppidum était sur cette colline, il faut savoir que depuis peu on a découvert que les ville gauloises importantes étaient organisées en plusieurs pôles, sur différentes collines comme a Gergovie. C'est pour cela comme pour Paris par exemple, que l'on a du mal à les localiser précisément encore aujourd'hui. Il faut voire le Mandeure actuel comme un pôle religieux avec le sanctuaire et une activité artisanale, Audicourt et Etupe le travail du fer etc... et centralisée, à Courcelles l'oppidum (au milieu des différentes pôles) défendu par les deux rivières navigables (Doubs et Allan axes commerciaux également)

A+

[obelix]

salut B Loiseau,

Je connais assez bien les deux sites ayant habité quelques mois à Voujeaucourt et quelques mois à Mandeure . A l'inverse de toi j'avais pensé au Chataillon à cause des deux rivières puis en affinant mon raisonnement je suis arrivé à Mandeure ...

Obé ...

[Beuillot]

A un moment donné j'ai pensé aussi à Mandeure de cette façon, mais très vite je me suis rendu compte qu'il n'y avait pas de deuxième rivière importante( duo flumina) autour de l'oppidum.

A l'inverse de toi j'avais pensé au Chataillon à cause des deux rivières puis en affinant mon raisonnement je suis arrivé à Mandeure ...

Et un déficit d'affinage? Non?

[B loiseau]

Salut Obé

Merci pour ta reponse. Le problème dans ce cas c'est que l'on remet en doute le texte de César ( je veux dire principalement, les deux flumina et la distance moyenne des collines autour de l'oppidum qui permet les pièges et les autres dispositifs de la contrevallation et de de la circonvallation de même que les éléments certifiés par l'archéologie.)

Pour moi il est évident que si on utilise le texte comme socle de recherche, et qu'ensuite on le remet en cause, alors la porte est ouverte à toutes les interprétations les plus farfelues, comme on peut le constater malheureusement avec tous les autres sites qui sont proposés sur ce forum. A+

[obelix]

Et un déficit d'affinage? Non?

A propos de déficit d'affinage, tu n'est pas le mieux placé mon beuillounet ...

Obé ...