Alésia...

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letouriste
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Re: Alésia...

Message par letouriste »

Il n'y a pas besoin d'être dévot de Berthier pour savoir lire une topographie et la guerre des Gaules .

Celui qui est dévot de quelqu'un ici , c'est bien toi puisque tu t'accroches déséspèrement au croquis d'un homme qui pour n'en être pas dénué de talent , a comme tous les autres à son époque , imaginé Alésia de manière totalement abstraite et sans aucune certitude d'être dans le vrai ...

Pour info , en voilà un autre de croquis , pourquoi serait-il moins valable que celui de Palladio ?

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Juste Upse ( XVI )

Peut-être s'est-il trop attaché à tes yeux , à la description de César : Cette place était située au sommet d'une montagne, dans une position si élevée qu'elle semblait ne pouvoir être prise que par un siège en règle.

Il est vrai que cette description ne s'applique pas franchement à Eternoz ( non , non , pitié pas la photo prise des falaises ... :mur: ) et encore moins au croquis de Palladio ...
Les gaulois ne sont donc pas captifs puisqu'ils lui amènent Vercingétorix. Il est plus logique que ce soit Vercingétorix qui viennent faire sa soumission que de voir César se déplacer sous les murs d'Alésia !
Qui te dit que ce sont les gaulois qui amènent Vercingétorix devant César ?
Qui te dit que ce sont les gaulois qui font paraître leurs propres généraux devant lui ?
Et quand bien même , César ne va pas se mettre en danger , il est évident que les gaulois sont à ce moment là , neutralisés , et qu'il ne pourrait s'agir que d'une petite délégation désarmée ...

Encore une fois il faut rester prudent devant le texte , chaque mot est choisi , chaque mot à son importance , mais comme d'habitude César ne livre pas tout , tu remarqueras qu'il n'y a pas de notion de temps dans cette partie du texte , hormis que Vercingétorix convoque l'assemblée le lendemain du désastre ...
Après il a pu s'écouler quelques heures comme un jour ou deux ...


[7,89] Le lendemain Vercingétorix convoque l'assemblée, et dit : "Qu'il n'a pas entrepris cette guerre pour ses intérêts personnels, mais pour la défense de la liberté commune ; que, puisqu'il fallait céder à la fortune, il s'offrait à ses compatriotes, leur laissant le choix d'apaiser les Romains par sa mort ou de le livrer vivant." On envoie à ce sujet des députés à César. Il ordonne qu'on lui apporte les armes, qu'on lui amène les chefs. Assis sur son tribunal, à la tête de son camp, il fait paraître devant lui les généraux ennemis. Vercingétorix est mis en son pouvoir ; les armes sont jetées à ses pieds. À l'exception des Héduens et des Arvernes, dont il voulait se servir pour tâcher de regagner ces peuples, le reste des prisonniers fut distribué par tête à chaque soldat, à titre de butin.

Et désolé de te décevoir mais la gravure précédemment montrée est vue de la plaine , tout ne s'adapte pas magiquement à Eternoz ...
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vieux sage
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

letouriste a écrit :Il n'y a pas besoin d'être dévot de Berthier pour savoir lire une topographie et la guerre des Gaules .

Celui qui est dévot de quelqu'un ici , c'est bien toi puisque tu t'accroches déséspèrement au croquis d'un homme qui pour n'en être pas dénué de talent , a comme tous les autres à son époque , imaginé Alésia de manière totalement abstraite et sans aucune certitude d'être dans le vrai ...

Pour info , en voilà un autre de croquis , pourquoi serait-il moins valable que celui de Palladio ?

.
Disons qu'il est moins explicite que celui de Palladio qui situe la position de la plaine et des rivières selon les indications de B. G. et qui souligne bien le profil d'éperon barré et la faible différence de niveau entre la plaine et l'oppidum : sur ton dernier croquis on ne voit pas les rivières. Un portrait-robot est imaginé de manière abstraite, sauf si l'on se réfère à des informations concrètes : Quand on nous dit : "à ce moment du raisonnement on peut imaginer une forme triangulaire" , là on n'est plus dans le concret.
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vieux sage
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

letouriste a écrit :
Cette place était située au sommet d'une montagne, dans une position si élevée qu'elle semblait ne pouvoir être prise que par un siège en règle.
Désolé, mais le texte césarien ne dit pas ceci : il dit : "in colle summo edito loco."
Colline élevée : Il n'est pas question ici de montagne comme à CHAUX.
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Message par jost »

vieux sage a écrit :Désolé, mais le texte césarien ne dit pas ceci : il dit : "in colle summo edito loco."
Colline élevée : Il n'est pas question ici de montagne comme à CHAUX.
La lecture du paysage est chose subjective, et s’exprime en conséquence selon la sensibilité de l’observateur et de sa perception du site en général. C’est ainsi que sur Salins, les reliefs environnants le Poupet apparaissent, face à celui-ci, comme des collines. Comparer leur hauteur dans l’absolu, à telle ou telle montagne ou colline d’un autre lieu, dénature complètement le message laissé par l’auteur de la description.

Mais dire que « oppidum » est la même chose que « urbs » ne relève d’aucune objectivité.
« Urbs » est un ensemble d’habitations, lieu de vie. Alors que l’« oppidum » est l’endroit où ces habitants peuvent ce réfugier. Le doute n’est plus permis quand la désignation est renforcée par « ipsum » car là, le refuge oppidal est désigné très précisément et se sépare donc de la ville.
A Eternoz L'OPPIDUM IPSUM N'EST PAS DEVANT LA PLAINE.
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Message par vieux sage »

jost a écrit : [A Eternoz L'OPPIDUM IPSUM N'EST PAS DEVANT LA PLAINE.

Non, à Alésia c'est la plaine qui est devant "ante" l'oppidum !
Facile à contrôler sur le vrai oppidum d(Alésia !

À Vesontio César écrit : "properea quod flumen Dubis ut circino circumductum pene totum oppidum cingit"
Dubis entoure l'oppidum - où était donc l'urbs ?
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Message par jost »

vieux sage a écrit :Non, à Alésia c'est la plaine qui est devant "ante" l'oppidum !
Tu es un piètre analyste.
C’est moi qui décris le site d'Eternoz !!! Et non d'Alésia.
Je considère la plaine, à partir de là, j’oriente mon site, et je place l’« oppidum ipsum », le refuge, lieu saillant. Et je constate tout simplement qu'il n’est pas devant la plaine.
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Message par jost »

vieux sage a écrit : À Vesontio César écrit : "properea quod flumen Dubis ut circino circumductum pene totum oppidum cingit"
Dubis entoure l'oppidum - où était donc l'urbs ?
César considère tout le site oppidal. Ville + citadelle. C'est ce site là (naturellement bien défendu) qui est cint par le Doubs.
Mais toi, tu accommondes le texte à ton site en faisant abstraction de "ipsum". Par là même César désigne le refuge proprement dit.
Modifié en dernier par jost le dim. 25 oct. 2009, 14:32, modifié 1 fois.
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Message par olif »

jost a écrit : Je considère la plaine, à partir de là, j’oriente mon site, et je place l’« oppidum ipsum », le refuge, lieu saillant. Et je constate tout simplement qu'il n’est pas devant la plaine.
Il est évident qu'à Eternoz, la plaine ne se trouve pas "devant" l'oppidum, le lieu "saillant", mais derrière! Ça va faire bientôt 7690 messages qu'on se tue à l'expliquer au Vieux Sage, mais il ne veut pas en démordre! Avec tes arguments à la fois compréhensibles et non partisans (comprendre de bonne foi! :invis: ), tu vas peut-être y arriver, Jost!

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Message par vieux sage »

jost a écrit :
vieux sage a écrit :Non, à Alésia c'est la plaine qui est devant "ante" l'oppidum !
Tu es un piètre analyste.
C’est moi qui décris le site d'Eternoz !!! Et non d'Alésia.
Je considère la plaine, à partir de là, j’oriente mon site, et je place l’« oppidum ipsum », le refuge, lieu saillant. Et je constate tout simplement qu'il n’est pas devant la plaine.


J'ai déjà eu droit à toutes les appellations, alors, piètre analyste, pourquoi pas : mais je reprends la description faite par César : il parle d'abord d'une colline où il situe l'oppidum et ensuite il écrit que devant ll'oppidum s'ouvre la plaine.

Comme le site d'Alésia correspond parfaitement au texte il est facile de constater ce que décrit César

Les textes historiques font foi :

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Message par vieux sage »

olif a écrit :
jost a écrit : Je considère la plaine, à partir de là, j’oriente mon site, et je place l’« oppidum ipsum », le refuge, lieu saillant. Et je constate tout simplement qu'il n’est pas devant la plaine.
Il est évident qu'à Eternoz, la plaine ne se trouve pas "devant" l'oppidum, le lieu "saillant", mais derrière! Ça va faire bientôt 7690 messages qu'on se tue à l'expliquer au Vieux Sage, mais il ne veut pas en démordre! Avec tes arguments à la fois compréhensibles et non partisans (comprendre de bonne foi! :invis: ), tu vas peut-être y arriver, Jost!

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Un oppidum a-t-il un devant ?
Est-il forcément du côté le plus abrupt ?
Ou bien le devant est le côté où se trouve la porte ?
Quand on dit devant la gare, ou devant l'église, c'est toujours du côté de l'entrée.
Pas besoin d'avoir fait un doctorat pour le comprendre.
Letouriste nous a présentés de très beaux croquis : sur chacun se trouvent portés les retranchemnts de la plaine : il est dommage que les partisans des 2 sites jurassiens n'en fassent pas autant pour leur site resoectifs.
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Message par jost »

vieux sage a écrit :Quand on dit devant la gare, ou devant l'église, c'est toujours du côté de l'entrée.
Par forcément.
Quand on dit "on se retrouve sur le parking devant l'église", c'est la localisation du parking qui prévaut, et celle-ci n'est pas forcément devant l'entrée de l'église.
Idem pour la plaine, César y ajoute un verbe "pateo,ere' pour dire que la plaine était ouverte devant l'oppidum ipsum.
Modifié en dernier par jost le dim. 25 oct. 2009, 14:48, modifié 1 fois.
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Message par jost »

vieux sage a écrit :J'ai déjà eu droit à toutes les appellations, alors, piètre analyste, pourquoi pas : mais je reprends la description faite par César : il parle d'abord d'une colline où il situe l'oppidum et ensuite il écrit que devant ll'oppidum s'ouvre la plaine.
Tu vois, tu continues à faire abstraction de "ipsum" : c'est pourtant déterminant.
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

jost a écrit :
vieux sage a écrit :J'ai déjà eu droit à toutes les appellations, alors, piètre analyste, pourquoi pas : mais je reprends la description faite par César : il parle d'abord d'une colline où il situe l'oppidum et ensuite il écrit que devant ll'oppidum s'ouvre la plaine.
Tu vois, tu continues à faire abstraction de "ipsum" : c'est pourtant déterminant.

Tu vois mon cher Olif, tu continues de faire abstraction du plan des fortifications de la plaine : c'est pourtant déterminant !
Quand césar écrit "oppidum ipsum" la traduction est "l'oppidum proprement dit".

La place forte encerclée dans un périmètre de 15 / 16 km doit contenir environ 4 à 500 ha : trois fois l'intérieur de la boucle de Besançon.
L'oppidum ipsum = Urbs = ville n'occupait pas toute la totalité de cette surface.
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Message par olif »

vieux sage a écrit :
Les textes historiques font foi :
Bonne ou mauvaise? :invis: :depelle:

Ces textes-là ne prouvent rien du tout! A part te conforter dans ta grossière erreur! :invis: :depelle: Alaise s'est peut-être appelée Alézia à une époque, mais cela n'en fait pas pour autant l'Alésia des Mandubiens.

Bien sûr qu'un oppidum a un devant! C'est le côté par lequel celui qui décrit le site arrive. Si César arrive devant le côté saillant d'Eternoz, il n'y a pas de plaine, elle se trouve derrière! S'il arrive par la plaine, donc pour le coup devant, il n'y a pas d'oppidum (le côté saillant). Pas besoin d'avoir travaillé 50 ans dans l'horlogerie pour comprendre ça! Tu n'arrêtes pas de truquer le texte de César pour t'auto-convaincre que tu as raison, Vieux Sage.

Je suis cependant bien conscient qu'il t'est impossible de faire demi-tour, vu la profondeur et l'étroitesse de l'impasse dans laquelle tu t'es engagée... :invis: :depelle:

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Re: Alésia...

Message par olif »

vieux sage a écrit :
jost a écrit :
vieux sage a écrit :J'ai déjà eu droit à toutes les appellations, alors, piètre analyste, pourquoi pas : mais je reprends la description faite par César : il parle d'abord d'une colline où il situe l'oppidum et ensuite il écrit que devant ll'oppidum s'ouvre la plaine.
Tu vois, tu continues à faire abstraction de "ipsum" : c'est pourtant déterminant.

Tu vois mon cher Olif, tu continues de faire abstraction du plan des fortifications de la plaine : c'est pourtant déterminant !

:euh: , pour une fois que je ne suis pas dans le coup... :depelle:

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Re: Alésia...

Message par lionel »

jost a écrit :Quand on dit "on se retrouve sur le parking devant l'église", c'est la localisation du parking qui prévaut, et celle-ci n'est pas forcément devant l'entrée de l'église.
Ben, si, non ? :euh: Sinon on dit le parking derrière l'église, ou celui à côté de l'église. :euh: Enfin, bon, je passais par là... :siffle:
A bove ante, ab asino retro, a stulto undique caveto.
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

lionel a écrit :
jost a écrit :Quand on dit "on se retrouve sur le parking devant l'église", c'est la localisation du parking qui prévaut, et celle-ci n'est pas forcément devant l'entrée de l'église.
Ben, si, non ? :euh: Sinon on dit le parking derrière l'église, ou celui à côté de l'église. :euh: Enfin, bon, je passais par là... :siffle:
Voici l'avis du colonel P.R. Machin :
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Pour le colonel Machin, comme pour l'ensemble des personnes qui parlent le français, le DEVANT désigne le côté qui se trouve DEVANT.
Quand César décrit le paysage d'Alésia, il le fait après étude complète du site : il n'a pas déterminé la longueur de la plaine d'un seul coup d'œil.
Comment décrire tous ces détails sans avoir fait le tour de l'ensemble.
Pour ce qui concerne la longueur de la plaine on s'aperçoit que les instruments de mesure romains étaient précis - on l'a déjà vu à propos de la distance qui sépare les deux bras du Doubs à Vesontio. Comme à Vesontio, à Alésia on constate la justesse des mesures romaines : la longueur de la plaine fait exactement 3000 pas.
Cette carte BRGM n'est pas truquée, la plaine de couleur bleue - flêche - fait exactement 3000 pas - 4.5 km.
Image
Modifié en dernier par vieux sage le dim. 25 oct. 2009, 16:56, modifié 2 fois.
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Re: Alésia...

Message par Perle39 »

lionel a écrit :Ben, si, non ? :euh: Sinon on dit le parking derrière l'église, ou celui à côté de l'église. :euh: Enfin, bon, je passais par là... :siffle:
:euh:
Ce n'est pas du tout la théorie que tu tentais de m'expliquer l'autre jour, lionel. Moi aussi, je passais par là et :jesors: vite.
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

olif a écrit :
jost a écrit : Je considère la plaine, à partir de là, j’oriente mon site, et je place l’« oppidum ipsum », le refuge, lieu saillant. Et je constate tout simplement qu'il n’est pas devant la plaine.
Il est évident qu'à Eternoz, la plaine ne se trouve pas "devant" l'oppidum, le lieu "saillant", mais derrière! Ça va faire bientôt 7690 messages qu'on se tue à l'expliquer au Vieux Sage, mais il ne veut pas en démordre! Avec tes arguments à la fois compréhensibles et non partisans (comprendre de bonne foi! :invis: ), tu vas peut-être y arriver, Jost!

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Je ne sais pas si l'âge a de l'importance pour déterminer une chose aussi simple.
Il est certain que les deux sites jurassiens ont un problème avec la plaine :
à salins la plaine est une succession de collines.
à Chaux il y a les deux petites vallées de la Saine et de l'Ain où l'imposteur Berthier et ses dévots n'ont jamais pu situer les fossés.
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Re: Alésia...

Message par olif »

vieux sage a écrit :
Je ne sais pas si l'âge a de l'importance pour déterminer une chose aussi simple.
Il est certain que les deux sites jurassiens ont un problème avec la plaine :
à salins la plaine est une succession de collines.
à Chaux il y a les deux petites vallées de la Saine et de l'Ain où l'imposteur Berthier et ses dévots n'ont jamais pu situer les fossés.
Tu radotes, Vieux Sage! Tu radotes! :invis:

Et à Eternoz, il n'y a pas non plus de plaine, mais des champs de guerre en pente, qui ne ressemblent en rien à la définition d'une plaine! Et toc! :depelle:

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