Alésia...

[lionel]

Tu aurais du ecrire:çonotone.
Ce qui démontre l'importance de l'invention de la cédille due à Monsieur Groçon.

Les çanglots longs du çonotone...

[peqa]

Bonsoir Vieux Sage,
Evidemment sans toi ce forum va s'étioler... il est déjà devenu maigrichon!
Mais enfin il faut dire que, jusqu'à présent, il a été très riche de bonnes analyses et de grands morceaux de pure érudition latine, historique, celtique... J'y ai donc appris beaucoup de choses et notamment que la Franche Comté compte des gens très remarquables, et passionnés. Tant mieux!
J'ai souvent été époustouflé par les remarques d'Obelix et la qualité de ses recherches. Je regrette que tous les arguments en faveur du site de Mandeure n'aient pas été débattus comme ils le méritent. Jost enfin fait des analyses de la plus pure finesse, mais pour être franc, elles me semblent un peu inappropriées en l'espèce. Analyser très finement le texte d'un auteur que l'on sait être perfectionniste dans son expression (je pense ici à des gens comme le Général de Gaulle, André Gide...)est parfaitement justifié et riche d'enseignement. Analyser de la même façon un texte dicté rapidement, de mémoire, peut être non relu, puis copié et recopié par des gens myopes et étourdis, me semble hors de propos et une voie bien inutile pour établir une démonstration fiable. Donc Jost (je veux dire sa méthode) ne m'a pas convaincu.
Beaucoup d'autres sont intervenus, toujours avec ce goût pour une recherche ô combien difficile de la vérité. Olif a clairement fait son choix, d'ailleurs très respectable,(in vino veritas), et m'a gentiment offert un os de poulet, ce qui part d'un bon sentiment.

Si cette bataille a eu lieu (je conserve un doute à cet égard car Jules me semble être un menteur éhonté et un piètre voyou) on en trouvera un jour des restes tangibles et certains...car il doit y en avoir quelque part. J'incline donc pour le coin d'Eternoz et, si l'occasion s'en présente, j'irai volontiers y donner quelques coups de pioche, l'idée étant surtout d'y cultiver des amitiés francs comtoises.

Merci à chacun
Peqa

[Beuillot]

Ce qui démontre l'importance de l'invention de la cédille due à Monsieur Groçon.

In le Chat, de Philippe Geluck.

[Thierry39]

Je regrette que tous les arguments en faveur du site de Mandeure n'aient pas été débattus comme ils le méritent.

Effectivement, je le regrette aussi car un site qui s'est appelé Epomanduodurum, dont les habitants s'appellent les Mandubiens et qui en plus est un haut lieu de l'Antiquité attesté, ça fait plus que poser question. Ceci dit, je n'y ai jamais trouvé de cohérence avec la description topographique d'Alésia par César ni de logique avec le déplacement des armées gauloise et romaine. Ce qui est quand même l'essentiel selon moi.

[jost]

Jost enfin fait des analyses de la plus pure finesse, mais pour être franc, elles me semblent un peu inappropriées en l'espèce. Analyser très finement le texte d'un auteur que l'on sait être perfectionniste dans son expression (je pense ici à des gens comme le Général de Gaulle, André Gide...)est parfaitement justifié et riche d'enseignement. Analyser de la même façon un texte dicté rapidement, de mémoire, peut être non relu, puis copié et recopié par des gens myopes et étourdis, me semble hors de propos et une voie bien inutile pour établir une démonstration fiable. Donc Jost (je veux dire sa méthode) ne m'a pas convaincu.

Bonjour Peqa
Je te remercie pour la synthèse.
Puisque ce forum, du moins pour l’exégèse, semble, s’acheminer vers sa conclusion permets-moi d’y apporter les miennes.

Je ne pense pas que le BG soit le fruit de souvenirs, ni que leurs erreurs des copistes en aient dénaturé le sens. En effets les nombreux exemplaires, retrouvés de part le monde, concordent en général.
Par ailleurs, l’ouvrage est rédigé à partir de notes faites par César au moment des faits.
Quant aux « mots » ils sont ceux de la langue latine, et César connaissait bien le latin. Cela nous permet une analyse fine du texte. Les latinistes, hommes de lettres, auraient été bien inspirés de consulter architectes, mathématiciens et géographes. La quintessence du « mot » aurait éclaté au grand jour. Comment affirmer qu’en parlant des mêmes termes « montagne très élevée » (nom + adjectif), pour Jura et Alpes, que César soit à court de vocabulaire !
L’on aurait compris que « Jugum », à l’instar des Fourches Caudines, était dans la lecture du paysage : un passage obligé (Voir dans le forum, Concoillotte rock café/Héritage).
Et que dire de « pateo, patere » qui, ajouté d’une dimension donne une ouverture.

Ceci étant, la localisation d’Alésia peut se résumer comme suit :

• Un axe de déplacement Paris-Rome sur lequel Labiénus rejoint César.

Sur cet axe :

• Un premier passage dans un paysage en forme de « joug de bœuf » où se déroule un premier combat de cavalerie.
• Un deuxième Joug à moins d’une journée de marche.
• Un oppidum « proprement dit » (ipsum) lieu parfaitement saillant.
• Avec « devant » une plaine ouverte en ½ cercle.
• Sur les autres parties, un autre ½ cercle représenté par une ceinture de colline.

C’est ce que Palladio, qui maîtrisait très bien le latin, avait compris. Claude Nicolas Ledoux le reprendra, quelques siècles plus tard, en construisant la Saline Royale. Tous deux, en architectes, font abstraction du sens de l’ouverture du « devant », et réduisent leur plan en un cercle.
Je suis surpris qu’apparemment personne n’ait pris le temps de consulter Ledoux, ses écrits à ce sujet sont pourtant rédigés en Français.

Peqa, à l’occasion d’une de tes visites à d’Eternoz, entre deux coups de pioches, n’hésites pas accompagné du Vieux Sage à venir me rendre visite en Arbois. Je vous inviterai, avec très grand plaisir, autour d’une bonne table.

[hderogier]

Beuillot:bien plus vieille cette beude,c'était un prof de français qui l'avait sortie en cours,au lycée,il y a une cinquantaine d'année!

[peqa]

Merci Jost pour cette aimable invitation à Arbois. Mes visites en Franche Comté deviennent plus rares maintenant après le décès de ma mère, mais j'y donnerai volontiers suite si l'occasion s'en présente.
Il va de soi que tous les sites évoqués ont des atouts, ce qui explique la ténacité (parfois un peu excessive) avec laquelle ils sont défendus par leurs promoteurs.
C'est bien la raison pour laquelle seule l'archéologie peut maintenant apporter une contribution décisive à cette énigme. La recherche est donc loin d'être terminée et il est certain qu'il y aura des trouvailles dans les prochaines années qui éclaireront le sujet. Beaucoup de tumuli n'ont pas encore livré leurs secrets, beaucoup de murs et de fossés restent à examiner... Les 4 principaux sites évoqués ici restent donc sur la ligne de départ...
Avant de clore ce forum, puis-je enfin suggérer aux responsables de ce site de sauvegarder ces 371 pages d'échanges dont le contenu ne manquera pas d'être utile dans l'avenir.

A bientôt...pour d'autres aventures
Peqa

[vieux sage]

Merci Jost pour cette aimable invitation à Arbois. Mes visites en Franche Comté deviennent plus rares maintenant après le décès de ma mère, mais j'y donnerai volontiers suite si l'occasion s'en présente.
Il va de soi que tous les sites évoqués ont des atouts, ce qui explique la ténacité (parfois un peu excessive) avec laquelle ils sont défendus par leurs promoteurs.
C'est bien la raison pour laquelle seule l'archéologie peut maintenant apporter une contribution décisive à cette énigme. La recherche est donc loin d'être terminée et il est certain qu'il y aura des trouvailles dans les prochaines années qui éclaireront le sujet. Beaucoup de tumuli n'ont pas encore livré leurs secrets, beaucoup de murs et de fossés restent à examiner... Les 4 principaux sites évoqués ici restent donc sur la ligne de départ...
Avant de clore ce forum, puis-je enfin suggérer aux responsables de ce site de sauvegarder ces 371 pages d'échanges dont le contenu ne manquera pas d'être utile dans l'avenir.

A bientôt...pour d'autres aventures
Peqa

Bonjour Peqa,
J'interviens encore un peu pour ne pas se quitter trop brutalement.
Comme toi, je remercie Jost pour son aimable invitation.
Je te rejoins sur ta suggestion aux responsables du forum de conserver les pages d'échanges dont le contenu pourrait apporter quelques lumières.
Je te remercie pour les encouragements que tu m'as formulés. Je regrette seulement que tu mettes trop en doute la véracité des écrits de César. D'autres historiens ont écrit sur le sujet, notamment POLYEN et surtout PLUTARQUE : Plutarque nous donnes même des informations qui ne sont pas tirées du B. G.
Plutarque nous dit que la défaite décisive des Gaulois est restée ignorée des assiégés et des Romains qui veillaient au rempart regardant la ville : "On admirera surtout que César ait pu affronter et vaincre tant de myriades d'hommes venus de l'extérieur, à l'insu des occupants de la ville, et qui plus est à l'insu même des Romains qui gardaient le rempart devant la cité ; ceux-ci apprirent seulement la victoire en entendant les gémissements des hommes et des femmes d'Alésia qui avaient vu, dans l'autre secteur, les Romains rapporter dans leur camp tant de boucliers ornés d'argent et d'or, tant de cuirasses souillées de sang, des coupes et des tentes gauloises."
Plutarque. Vie de César, XXVII.
Ce qui voudrait dire que le camp de la colline du NORD n'était pas proche de la plaine.

[olif]

Juste une petite précision, mais de taille! Il n'est nullement question de clore le forum Alésia ni de le supprimer (couché!, Yoyo et Beuillot! ), même s'il devient plus léthargique. Pas de souci, Vieux Sage! Il sera même fondamental de pouvoir mettre le nez de tout un chacun dans son propre caca lorsque le véritable site sera enfin mis à jour.

Sortez vos pinces à linge, les gars! Le grand jour approche!

Voilà pour une dernière petite provocation de ma part (j'avoue, ça va me manquer), allez en paix, et peut-être à un de ces jours en Arbois, je suis partant!

Olif

[lionel]

Je te rejoins sur ta suggestion aux responsables du forum de conserver les pages d'échanges dont le contenu pourrait apporter quelques lumières.

Pas de souci : l'Titi a tout recopié.

Il n'est nullement question de clore le forum Alésia ni de le supprimer (couché!, Yoyo et Beuillot! )

Tu déconnes ? Pour une fois que tout le monde est d'accord !

[Billy]

Sortez vos pinces à linge, les gars! Le grand jour approche!

La fin du monde

[jost]

Je regrette seulement que tu mettes trop en doute la véracité des écrits de César.

ATTENTION : Si les textes césariens n’étaient pas fiables, au nom de quoi pourrions-nous mettre en doute les travaux de Monsieur Reddé ?

Sortez vos pinces à linge, les gars! Le grand jour approche!

Partisants de Salins, trouvez vite un archéologue, vous ne le regrettrez pas. Quant aux pinces à la linge : j'en ferai livrer un gros stock sur Siam

et peut-être à un de ces jours en Arbois, je suis partant!

Très bonne idée.
Donnez-moi des dates sur un samedi de Novembre. Je cale un dîner.

[jost]

Plutarque nous donnes même des informations qui ne sont pas tirées du B. G.

Cesar VII 78-3
Mandubii, qui eos oppido receperant, cum liberis atque uxoribus exire coguntur. Hi, cum ad munitiones Romanorum accessissent, 4 flentes omnibus precibus orabant, ut se in servitutem receptos cibo iuvarent. 5 At Caesar dispositis in vallo custodibus recipi prohibebat.

Constans
Les Mandubiens, qui pourtant les avaient accueillis dans leur ville, sont contraints d’en sortir avec leurs enfants et leurs femmes. Arrivés aux retranchements romains, ils demandaient, avec des larmes et toutes sortes de supplications, qu’on voulût bien les accepter comme esclaves et leur donner quelque nourriture. Mais César disposa sur le rempart des postes de garde et interdisait de les recevoir.

Avant d’interpréter Plutarque, arrêtons-nous à César.

Le texte semble vouloir dire que César refuse d’accueillir les Mandoubiens (hommes, femmes et enfants).
Comme ils ne sont pas admis chez les Romains, ils seraient condamnés à errer entre Alésia et les pièges des lignes romaines.
Pourquoi César place-t-il des postes de garde sur le rempart ? Alors qu’il y en avait sûrement déjà. De plus, qu’auraient-ils eu à garder ? De pauvres affamés qui pouvaient aller et venir dans l’espace laissé libre ? Où pouvaient ils bien pu aller ces Mandoubiens ? Et qu’avait à craindre le général en chef de leur part ?

Rien.
Mais ces Mandoubiens avaient valeur d’esclave, et en posséder un, représentait une fortune. En accueillant ce potentiel d’esclaves à l’intérieur des lignes romains, les légionnaires n’auraient pas manqué de les nourrir afin de les préserver. C’est précisément ce que César ne voulait pas. La nourriture était réservée aux troupes qui en avaient grand besoin pour avoir les forces nécessaires au combat.

Dans ce cas, et peqa va être content, peut-être avons-nous ici, un petit problème de copiste.
La logique voudrait que César « disposa » (dispositis) des postes de garde « dans » (in) « une petite dépression » (vallo : voir vallis). Ainsi le capital d’esclaves aurait été mis en lieu sûr , mais empêché d’être nourri inconsidérément par la légion.

Ce qui voudrait dire que le camp de la colline du NORD n'était pas proche de la plaine.

Il n’est pas obligé que cette petite vallée soit située dans la plaine, dans la logique de ce qui précède elle peut très bien être dans un lieu assez proche des rempart d’Alésia, dans les lignes romaines, mais avec des Mandoubiens non accueillis (recipi) c’est à dire non nourris, ou alors très, très peu.

Plutarque rapporte que les Romains qui gardaient le rempart devant la cité ; « ceux-ci apprirent seulement la victoire en entendant les gémissements des hommes et des femmes d'Alésia qui avaient vu, dans l'autre secteur, les Romains rapporter dans leur camp tant de boucliers ornés d'argent et d'or, tant de cuirasses souillées de sang, des coupes et des tentes gauloises."

Comme quoi, qu’après lecture de César, les conclusions peuvent être autres que celle de Vieux Sage.

[jost]

Un des arguments maintes fois utilisé par Vieux sage est de dire que « l’oppidum ipsum » de Château sur Salins ne peut être désigné par « colline » car beaucoup trop élevé. Il s’appuie sur la terminologie utilisée sur les sites de Besançon et Gergovie.

La phrase ci-dessous pourrait faire que tous nos sites soient OUT
« …reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant… »
En effet, aucun site jurassien ne présente une ceinture de collines au sens propre du terme. Toutes les hauteurs qui ceignent nos « Alésias » sur le « reliquat » sont de véritables montagnes. Et pour cause c’est le massif du JURA.

Le doute m’envahit d’un seul coup !!!!

[peqa]

Sacré Jost!!!
Le doute est le début de toute démarche scientifique et d'investigation (je doute donc je suis!)!
D'ailleurs, la meilleure preuve, est que, dans ce forum, vous doutez TOUS du site officiel d'Alésia.
Il n'existe qu'une seule chose dont vous ne doutiez pas c'est la justesse de vos analyses et l'évidence du site que vous défendez.
Moi je doute...et d'abord de César!
L'homme n'est pas un grand conquérant sur le modèle d'un Alexandre par exemple.
Ce n'est pas un grand militaire, à l'évidence. Il subit des revers à jet continu alors qu'il dispose d'une forte supériorité militaire... Les grands bretons lui collent une raclée et le reconduisent piteusement au rivage. Les Germains le contraignent à repasser rapidement le Rhin! Les Gaulois l'affament par une démarche intelligente de terre brûlée. Ils lui collent aussi une pilée à Gergovie!
Ce n'est pas un grand politique car, à force de petites magouilles, il finit par faire l'unanimité contre lui!
Bref il est nul, sans même parler de sa situation personnelle (il est couvert de dettes).
Mais c'est un grand communicateur, un habile dissimulateur, un menteur hors pair.
Il me fait penser à ces grands faussaires qui ont peint des chefs d'oeuvre faux...mais pour lesquels il faut des années - que dis-je... des décades - pour établir à grand renfort d'experts que les tableaux concernés n'étaient sans doute pas des originaux! Il y a davantage de toiles "attribuées" à Corot que des Corot totalement certains!
Et voilà que ce général nul et politicien médiocre remporte une grande victoire, parfaitement imprévisible et totalement incongrue...contraire à tout le contexte que nous pouvons connaitre. Cerise sur le gâteau...ce sont les Germains (avec lesquels il a une relation plus que tendue) qui viennent lui donner un coup de main...elle est bien bonne!
Donc je doute, d'abord de son texte, mais plus encore des sornettes qu'il y raconte à destination de sénateurs romains âgés, corrompus et assoupis.
Pour l'instant nous n'avons pas de preuve que son récit ne soit pas une pure invention épique de sa part.
Tous les échanges de ce forum me laissent sur ce doute fondamental tant ce récit pue la propagande personnelle. J'ai enfin la faiblesse de croire qu'il avait la capacité de décrire un paysage virtuel rempli de détails pour "faire vrai". Il connaissait suffisamment le pays pour celà. D'autres l'ont fait avec bonheur (je pense à Pergaud) et dans ces textes, toute la Franche Comté est là...mais aucun site précis!
Voilà le tour que vous a joué César! Ca a bien fonctionné pour lui il y a 2000 ans à Rome et, ô stupeur, ça marche encore!
Je resterai donc sur mes doutes et je vous invite à faire de même!
Peqa

[Thierry39]

Voila des jugements vraiment hâtifs et catégoriques sur César et son récit. J'ai déjà cité des références d'auteurs, et notamment Cicéron ("[Les Commentaires] sont dépouillés, justes et agréables", Brutus, LXXV), qui vente les Commentaires sur la guerre des Gaules.
Peqa reproche à César d'avoir remporté la bataille d'Alésia grâce à l'aide des Germains mais comment savons nous que c'est le cas sinon grâce à César qui en fait le récit dans le BG ? Peut-être doit on être réservé sur les passages où César explique qu'il a dirigé la manoeuvre de la bataille de façon exemplaire (dernière bataille) mais sur le reste du texte pourquoi remettre en cause ce que César a écrit sur son trajet et la topographie d'Alésia ? Et puis si on le remet en cause, sur quoi se baser pour rechercher le site d'Alésia ? Sur les textes de Plutarque et DIon Cassius ? Ceux-ci confirment largement celui de César ! Sur les découvertes archéologiques ? Dans ce cas, Alise-Sainte-Reine colle parfaitement ... les incohérences avec le texte César n'étant pas un problème puisque celui-ci n'est qu'un tissu de mensonges.
FInalement, je comprends pourquoi vous avez accroché respectivement avec les thèses d'Eternoz et de Chaux-des-Crotenay : en faisant abstraction du texte, on peut tout imaginer.

[olif]

FInalement, je comprends pourquoi vous avez accroché respectivement avec les thèses d'Eternoz et de Chaux-des-Crotenay : en faisant abstraction du texte, on peut tout imaginer.

Fais gaffe, Titi! Lorsque tu parles d'Alésia-Salins, tu en deviens presque sentencieux! On croirait du Denervaud!

Il est évident que Salins fait partie des Alésia potentielles lorsque l'on essaie de situer la bataille géographiquement. Topographiquement, malgré tous vos efforts de torsion des écrits de César, ça ne peut pas coller. La vérité, c'est le terrain, et la vérité du terrain, elle est à Chaux. Les fouilles archéologiques le prouveront bientôt (t'as vu, je suis confiant, hein? ). Le texte, il ne livre toutes ses clés qu'après, en fonction du site retenu. Et Salins présente de grosses lacunes, irréfragables.

Croire que seule l'exégèse peut conduire à la localisation d'Alésia (merci JBDLS!) est un non sens total!

On en reparlera dans moins d'un an, si tout va bien!

Olif

[lionel]

On en reparlera dans moins d'un an, si tout va bien!

Espérons que tout aille bien pour tout le monde et que vos fouilles cessent d'être curieuses.

[Thierry39]

Tu as beau être affirmatif en faveur de Chaux, ce que je lis dans les textes et ce que je vois sur le terrain, y compris et surtout à Chaux, me conforte en faveur de Salins, tant géographiquement que géographiquement. J'étais convaincu que Chaux ne pouvait être Alésia en raison de sa localisation malgré des atouts constitués par les vestiges des lignes, plus je vois les murs de Chaux plus je me dis que ça ne colle pas avec les descriptions de César.
J'attends avec impatience les révélations promises par les partisans de Chaux, et franchement, je suis parfaitement serein quant à l'issue de ces révélations.

[olif]

ce que je vois sur le terrain, y compris et surtout à Chaux, me conforte en faveur de Salins, tant géographiquement que géographiquement.

Jusque là, nous sommes d'accord! Géographiquement, c'est tout!

Lapsus révélateur?

Olif