Alésia...

[vieux sage]

Sur ton plan il y a juste cette erreur : LE mur se trouve seulemnt sur le côté EST : sur le côté N-E il n'y a pas besoin de mur puisqu(il y a des falaises verticales :

C'est gênant
Car devant l'oppidum il n'y a qu'une plaine. Il ne peut y avoir un ravin.
N'y a-t-il qu'une falaise sur le côté de l'oppidum, ou bien est-ce un ravin à deux pentes ?

Une partie de la plaine se trouve devant le mur du côté EST, le ravin se trouve du côté Nord, je ne vois pas où est le problème.
Un ravin qui entaille comme cela le plateau a forcément une pente de chaque côté.

La VAU de Coulans.

[jost]

Une partie de la plaine se trouve devant le mur du côté EST, le ravin se trouve du côté Nord, je ne vois pas où est le problème.

Moi j’en vois un en tout cas.
La description Césarienne part du sommet de la colline d’un lieu saillant.
« Devant » ante, il place une plaine ouverte sur 3000 pas, et rien d’autre.
Ce ravin d'Eternoz, ajouté d'un "flumen", serait entre la plaine et la colline oppidale. Il n’est pas signalé, alors que ceux de la ceinture de colline, (spatio pari altitudinis fastigio) le sont.
La plaine doit toucher les pentes de la colline, sans quoi « ante » serait impropre, et le terme approprié serait « pro ».

[vieux sage]

Une partie de la plaine se trouve devant le mur du côté EST, le ravin se trouve du côté Nord, je ne vois pas où est le problème.

Moi j’en vois un en tout cas.
La description Césarienne part du sommet de la colline d’un lieu saillant.
« Devant » ante, il place une plaine ouverte sur 3000 pas, et rien d’autre.
Ce ravin d'Eternoz, ajouté d'un "flumen", serait entre la plaine et la colline oppidale. Il n’est pas signalé, alors que ceux de la ceinture de colline, (spatio pari altitudinis fastigio) le sont.
La plaine doit toucher les pentes de la colline, sans quoi « ante » serait impropre, et le terme approprié serait « pro ».

Toujours tes oeillères, mon cher JOst :
César écrit "ante", devant, donc du côté avant , ouvert, de l'oppidum, "s'ouvre une plaine".
La plaine s'ouvre bien puisqu'elle décrit une courbe qui va de l'EST au N-E.
Il me semble que j'avais déjà présenté cette photo de la partie de la plaine qui se trouve "ante" l'oppidum :
le rempart se trouve à la limite de la forêt. Je vais cet après-midi prendre quelques photos des vestiges DU rempart.

[jost]

César écrit "ante", devant, donc du côté avant , ouvert, de l'oppidum

L'oppidum n'est pas ouvert, il est saillant.

"s'ouvre une plaine".

C'est la plaine qui non pas, "s'ouvre", mais "était ouverte" (à partir du devant de l'oppidum)
C'est clair et net
"Devant cet oppidum, une plaine était ouverte..." Rien ne te permets de placer un ravin et un cours d'eau entre l'oppidum et la plaine.
Tu interprêtes à partir de ton terrain

[jost]

« ante » / « devant » OU « en avant »
Un mot à étudier.

A l’époque, quelqu’un du forum disait : « c’est la même chose », et donnait pour exemple : « quand je dis, je suis devant Paris il va de soit que je ne ferme pas tout l’espace de la ville. »
C’est vrai, il ne le pourrait pas.

L’analyse est simple. C’est lui qui est « devant la ville » et non, la ville qui est devant lui. Je m’explique :

• C’est le narrateur, ou l’observateur qui définit le cadre de sa description (Il est dans une description matérielle, concrète, et non spirituelle)
• Ici, le cadre c’est lui (sujet), et non la ville. Parce que c’est lui (le sujet) qui EST, par son corps ou par un des ses sens (la vue) « devant ». (sujet/verbe). Le verbe fait l’action, en l’occurrence, une position (être) + une préposition (devant)
• La projection, depuis sa personne ne peut être que la largeur des ses épaules ou son champ visuel.
• Le sujet est donc bien « devant la ville ». SUJET – VERBE – PREPOSITION – COMPLEMENT D’OBJET DIRECT.

Dans le cas de « ante it oppidum » c’est précis : la totalité du devant de l’oppidum ipsum est considérée par l’auteur. Voilà le cadre depuis lequel la plaine (sujet) était ouverte (Verbe/action).
A Eternoz « l’oppidum ipsum » (ton lieu saillant) est à l’opposé, au Sud, et « devant » qu’y a-t-il ? LA VILLE ou des ravins (selon la détermination que l'on donne du "devant")
Mes "oeillères" m’autorisent à te dire que ton site est OUT.

[vieux sage]

César écrit "ante", devant, donc du côté avant , ouvert, de l'oppidum

L'oppidum n'est pas ouvert, il est saillant.

"s'ouvre une plaine".

C'est la plaine qui non pas, "s'ouvre", mais "était ouverte" (à partir du devant de l'oppidum)
C'est clair et net
"Devant cet oppidum, une plaine était ouverte..." Rien ne te permets de placer un ravin et un cours d'eau entre l'oppidum et la plaine.
Tu interprêtes à partir de ton terrain

L'oppidum est saillant mais ouvert d'un côté : il faut bien y accéder.
Devant cet oppidum une^plaine était ouverte (exact) : il n'y a pas de ravin ni de cours d'eau entre la plaine et l'oppidum, la partie ouverte face à la plaine mesure 2 km.
Je suis étonné que, malgré mes nombreuses explications, tu n'aies encore pas pigé.

[jost]

L'oppidum est saillant mais ouvert d'un côté : il faut bien y accéder.

"Oppidum ipsum in colle summo".C'est "l'oppidum ipsum" au sommet de la colline qui est saillant. Par conséquent imprenable, d'où obligation de l'assièger.
"ouvert d'un côté" ce n'est pas dit dans le texte.

il faut bien y accéder.

Un mur et des portes voilà ce qui est écrit

[jost]

[

Devant cet oppidum une^plaine était ouverte (exact) : il n'y a pas de ravin ni de cours d'eau entre la plaine et l'oppidum, la partie ouverte face à la plaine mesure 2 km.
Je suis étonné que, malgré mes nombreuses explications, tu n'aies encore pas pigé.

Tu ouvres donc comme une porte ?
3000 pas = 4.5 KM
Donc "devant" mesure 2.250 km

Attention Palladio n'ouvre pas comme une porte !

[olif]

Je suis étonné que, malgré mes nombreuses explications, tu n'aies encore pas pigé.

Mes "oeillères" m’autorisent à te dire que ton site est OUT.

Malgré la limpidité et l'évidence de tes explications, Jost, je crains que, malheureusement, le Vieux Sage ne soit pas près de piger non plus!

Dommage pour lui! D'autant plus que son analyse du site de Salins est loin d'être fausse.

Bon, il ne reste plus que Chaux, alors?

Sur ce, je vous laisse! Mon devoir vinique m'appelle!

Olif

[jost]

Sur ce, je vous laisse! Mon devoir vinique m'appelle!

S'il sagit d'un dégustation je te souhaite qu'elle soit bonne.

D'autant plus que son analyse du site de Salins est loin d'être fausse.

Il pose les bonnes questions, en effet.
Mais nos réponses et arguments tiennent tout de même la route.

Bon, il ne reste plus que Chaux, alors?

Vous avez le meilleur dossier, grâce au soutien d'universitaires et de quelques journalistes à la mode.

[jost]

Attention Palladio n'ouvre pas comme une porte !

Et Ledoux non plus.
Après avoir compris sur quel site 'on lui demandait de bâtir la Saline.
Il se réfère à Palladio, et transforme le plan initial octogonal en un cerlce.
"...Je vois un cercle qui se développe..."
Dans son esprit d'architecte l'ouverture de la plaine, ajoutée de la ceinture de colline sont réduit à leur plus simple expression circulaire.

[peqa]

J'attends que Vieux Sage nous montre ses dernières photos du mur. Ca devrait donner une idée.
Quant à Olif on attend toujours ses révélations fracassantes...
De toute façon, à la page 400 j'arrêterai de lire ce forum, sauf éclaircie finale!
Peqa

[olif]

Quant à Olif on attend toujours ses révélations fracassantes...

Des révélations fracassantes? A part qu'Alésia se trouve à Chaux, autrement, je ne vois pas! Mais même ça, on le sait depuis plus de 40 ans maintenant! On se demande pourquoi certains continuent de chercher ailleurs!

Ce qu'on attend, en fait, à Chaux, ce sont des autorisations de fouilles qui permettront de démontrer qu'André Berthier avait raison depuis le début. Et là, pour le coup, ça deviendra vraiment fracassant!

Patience, pour l'instant, patience! La machine est lancée...

Olif

[peqa]

La patience est en effet une grande vertu!
Voilà 2000 ans qu'Alésia est une énigme (ou un coup de pub de Jules...). On peut donc attendre encore quelques pages du forum.
Ensuite, pour aller enfin vers des choses plus claires, on regardera les Templiers
Mais j'ai cependant une petite pensée pour ces pauvres gens qui vont manier la pioche sous le soleil accablant de Chaux... pendant des semaines...tels des légionnaires romains...pour ne trouver que quelques os de poulets!
C'est beau l'archéologie
Peqa

[olif]

La patience est en effet une grande vertu!
Voilà 2000 ans qu'Alésia est une énigme (ou un coup de pub de Jules...). On peut donc attendre encore quelques pages du forum.
Ensuite, pour aller enfin vers des choses plus claires, on regardera les Templiers
Mais j'ai cependant une petite pensée pour ces pauvres gens qui vont manier la pioche sous le soleil accablant de Chaux... pendant des semaines...tels des légionnaires romains...pour ne trouver que quelques os de poulets!
C'est beau l'archéologie
Peqa

Note bien que les quelques pages supplémentaires du forum, ce ne sont certainement pas les partisans de Chaux qui vont les noircir, ils n'ont plus grand chose à prouver!

Si tu veux que je te garde un pilon de poulet romain, à rousiller à tes moments perdus, il n'y a qu'à demander!

Olif

[vieux sage]

J'attends que Vieux Sage nous montre ses dernières photos du mur. Ca devrait donner une idée.
Quant à Olif on attend toujours ses révélations fracassantes...
De toute façon, à la page 400 j'arrêterai de lire ce forum, sauf éclaircie finale!
Peqa

Bonjour Peqa,
Finalement j'ai changé d'idée, je ne suis pas allé photographier sur le site d'Alésia, mais je suis allé au "Mots Doubs" : j'y ai acheté un livre d'Alcibiade Didascaux. À cette occasion j'ai rencontré le grand Jules, CLAPAT en a profité pour nous "croquer".


J'ai profité de cette rencontre pour interroger César sur un point qui pose problème à certains :
— Pourquoi ne pas avoir pris d'assaut Alésia alors que le côté avant où se trouve le rempart se trouve au même niveau que la plaine ?
<<— J'ai pris d'assaut Avaricum, parce que j'avais besoin de vivres et que l'armée de Vercingétorix n'est pas intervenue, se tenant peureusement à distance.
— J'ai voulu prendre d'assaut Gergovie et cela ne m'a pas réussi.
— À Alésia, comme tu peux le constater les falaises qui entourent l'oppidum sont aussi infranchissables pour ceux qui sont à l'intérieur que pour ceux qui veulent attaquer. Seul le côté du soleil levant est accessible, mais gardé par UN rempart et toute l'armée de Vercingétorix.
En voulant prendre d'assaut l'oppidum je me serais trouvé dans la position défavorable, sub muro, sous la menace de toutes les armes de jet gauloises.
En décidant le siège j'inversait le problème et c'étaient les Gaulois qui devaient venir nous affronter au pied de nos tours, après avoir dû traverser quantité de pièges.>>

Voila, mon cher Peqa une explication qui tient la route :
Comme tu as décidé de quitter le forum je vais faire comme toi, je crois inutile de poursuivre un monologue vain !
Tu peux toujours me joindre sur mon e-mail.

[hderogier]

Samedi,sur Antenne 3(pour que Beuillot comprenne),15h25, ça va causer d'Alesia.

[Thierry39]

J'ai profité de cette rencontre pour interroger César sur un point qui pose problème à certains :
— Pourquoi ne pas avoir pris d'assaut Alésia alors que le côté avant où se trouve le rempart se trouve au même niveau que la plaine ?
<<— J'ai pris d'assaut Avaricum, parce que j'avais besoin de vivres et que l'armée de Vercingétorix n'est pas intervenue, se tenant peureusement à distance.
— J'ai voulu prendre d'assaut Gergovie et cela ne m'a pas réussi.
— À Alésia, comme tu peux le constater les falaises qui entourent l'oppidum sont aussi infranchissables pour ceux qui sont à l'intérieur que pour ceux qui veulent attaquer. Seul le côté du soleil levant est accessible, mais gardé par UN rempart et toute l'armée de Vercingétorix.
En voulant prendre d'assaut l'oppidum je me serais trouvé dans la position défavorable, sub muro, sous la menace de toutes les armes de jet gauloises.
En décidant le siège j'inversait le problème et c'étaient les Gaulois qui devaient venir nous affronter au pied de nos tours, après avoir dû traverser quantité de pièges.>>

Tu n'en as pas profité pour lui demander pourquoi il n'a pas écrit cette explication dans ses Commentaires où il donne une tout autre version :il n'a pas donné l'assaut parce que l'oppidum (quant à lui) était situé au sommet d'une colline, dans un lieu tellement élevé qu'il ne pouvait être pris que par un siège ?

[lionel]

Samedi,sur Antenne 3(pour que Beuillot comprenne).

T'es méchant Henri ! Quand il a son sonotone, tout va bien.

[hderogier]

Tu aurais du ecrire:çonotone.
Ce qui démontre l'importance de l'invention de la cédille due à Monsieur Groçon.