Alésia...

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vieux sage
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

jost a écrit :
vieux sage a écrit : vous ne tenez pas compte des indications d'orientation (le mur à l'ORIENT que vous placez au NORD-EST)
La seule partie du mur qui est considérée (par César) est celle qui est implantée dans la zone orientale de la colline de l'OPPIDIM IPSUM (château sur Salins).
Mais cela ne détermine encore en rien de la position du camp Gaulois.
Tout ce nous savons c'est qu'il est /
- SOUS LE MUR
- EN DEHORS DE L'OPPIDUM ALESIA

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Quel manque de rigueur, mon cher Jost : César écrit "l'oppidum ipsum" est au sommet de la colline la plus haute. le pied de cette colline est de 2 côtés baigné par 2 cours d'eau . Au pied du rempart tout le côté oriental de la colline est occupé par des troupes gauloises."
" Château sur Salins n'a pas le pied baigné par deux rivières. Complètement rédhibitoire : on se demande comment après tant d'années il ne se soit jamais trouvé personne pour faire ce constat simpliste !
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jost
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Re: Alésia...

Message par jost »

vieux sage a écrit :Quel manque de rigueur, mon cher Jost : César écrit "l'oppidum ipsum" est au sommet de la colline la plus haute. le pied de cette colline est de 2 côtés baigné par 2 cours d'eau . Au pied du rempart tout le côté oriental de la colline est occupé par des troupes gauloises."
" Château sur Salins n'a pas le pied baigné par deux rivières. Complètement rédhibitoire : on se demande comment après tant d'années il ne se soit jamais trouvé personne pour faire ce constat simpliste !
Je te parle du positionnement du mur,et tu me balances autre chose.
Je te répondrai pour les rivières, soit en rassuré, tu ne m'auras pas à l'usure :non: :kiss:
En attendant que vaut mon raisonnement au sujet de SUB MURO ?
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Re: Alésia...

Message par jost »

vieux sage a écrit :Quel manque de rigueur, mon cher Jost : César écrit "l'oppidum ipsum" est au sommet de la colline la plus haute. le pied de cette colline est de 2 côtés baigné par 2 cours d'eau . Au pied du rempart tout le côté oriental de la colline est occupé par des troupes gauloises."
" Château sur Salins n'a pas le pied baigné par deux rivières. Complètement rédhibitoire : on se demande comment après tant d'années il ne se soit jamais trouvé personne pour faire ce constat simpliste !
Je l’avais déjà évoqué à plusieurs reprises sur ce forum.
Je suis convaincu que la perception qu’ont les Romains des paysages diffère quelque peu de celle que nous avons, nous à notre époque. C’est ainsi, et je le redis, pour parler d’un col nous considérons le point bas, alors que eux évoquent le point haut. Par ailleurs, je vous ai déjà parlé du Capitole de Rome, fait de deux sommets (arx et capitolium ipsum) et d’une dépression (intermontum), l’urbs étant au pied de la colline. Et pourtant les Romains parlent de ce Capitole comme d’une seule entité, la classant parmi l'une des sept collines de Rome.

En Alésia, j’ai bien l’impression qu’il en est de même….
César considère l’Urbs (la ville). Ce qui la rend sécurisante, c’est l’élévation qui est une place forte, et qui transforme l’ensemble en « oppidum ». Plus tard, un peu à l’image des châteaux du moyen âge, où les villageois se réfugiaient dès le premier danger signalé.
Donc cette colline d’Alésia aurait deux sommets : l’arx pour le commandement et l’oppidum proprement dit pour les troupes, séparés d'une dépression
Saviez-vous que la dépression intermontum du Capitole de Rome avait un autre nom ?
On le désignait aussi par le terme : asylum…. :héhé:
Regardez-bien le mur, entre les deux sommets, il les reliait très probablement, et cela formait un tout, complètement homogène.

Donc, Vieux Sage,
J’ai comme l’impression que pour César, les deux rivières sont aux racines, d’une seule et même colline.
Je t’invite aussi à suivre de débat qui s’annonce au sujet de Claude Nicolas Ledoux et du Capitole de Rome.

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Re: Alésia...

Message par Moblot »

chiffres récupérés sur Wiki...

80 000 fantassins
12 000 cavaliers
+ 246 000 hommes de l'armée de secours


10 à 12 légions
soit 72 000 fantassins
et la cavalerie romaine/germaine (environ 10 000)


Pertes
150 000 tués ?
50 000 déportés, ainsi que la population civile


8 000 à 13 000 tués ?


Au vu des pertes gauloises, je ne parlerais pas de défaite, mais plutôt de massacre...Plus de la moitié de la "troupe" à été anéanti....... ::o
Et il y eu dix fois plus de gaulois que de romains....
Soit le gaulois était nul comme combattant (certes, les autres étaient à "labri"), soit les romains avaient des mitrailleuses (ou des arcs multi-coups)....
Ou alors, les chiffres ont-ils été exagéré dans les deux sens.... (il y aurait plus de romains, moins de gaulois, ce qui tendrait vers un équilibre...)

Je pensais à un moment que peut-être tous les gaulois n'étaient pas motivé pour combattre, que l'armée de secours était la pour faire une sorte de figuration, voir pour assister à la défaite de Vercingétorix. Mais être si peu motivé, et ce laisser massacrer de la sorte....
J'avais toujours entendu dure que les Eduens, qui auraient été assez nombreux ans l'armée de secours, avaient toujours été des traitres. ( pris à Wiki Après la reddition des Gaulois, la plupart des guerriers gaulois -sauf les Eduens et les Arvernes- sont réduits en esclavage et distribués aux légionnaires, "à raison d'un par tête" (César, B.G. VII, 89). ). Et si au dernier moment, ceux-ci n'avaient pas attaqué les romains, mais les gaulois...?
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Beuillot
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Message par Beuillot »

L'éternel problème de Wikipédia, c'est son côté participatif. Pas de souci pour un article sur la chimie du benzène ou l'anaconda vert mais, sur un sujet aussi polémique (si, si ::D ) qu'Al****, je dirais : :invis: .
Si j'y suis t'été, c'est pas pour y rêtre.

Comme ça. Pour rien.
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Message par Thierry39 »

Les chiffres des combattants donnés par wikipedia sont cohérents avec ceux de la Guerre des Gaules. Un petit détail près, Critognatos parle de 80 000 guerriers "triés" ou "d'élite", donc sur l'oppidum devaient aussi se trouver des auxiliaires. Plutarque parle de 400 000 Gaulois, si il y en a 250 000 dans l'armée de secours, cela veut-il dire qu'il y en avait environ 150 000 sur l'oppidum ? Quant aux pertes, elles sont difficiles à évaluées et je ne vois pas sur quoi sont basés les chiffres. Enfin César précise bien qu'elles sont lourdes pour les Gaulois.
Tu m'prends t'y pour un idiot, de pas m'être renseigné là-d'ssus ? Un litre de vin chaque midi qu'on a droit ! et la chopine le soir !
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Re: Alésia...

Message par Beuillot »

L'importance des pertes est toujours difficile à évaluer.




Olif confirmera. :jesors:
Si j'y suis t'été, c'est pas pour y rêtre.

Comme ça. Pour rien.
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Message par Moblot »

Thierry39 a écrit :. Enfin César précise bien qu'elles sont lourdes pour les Gaulois.
C'est un euphémisme ? :invis:

Mais je trouve que trop de choses sont difficiles à évaluer....
Modifié en dernier par Beuillot le ven. 03 juil. 2009, 18:23, modifié 1 fois.
Raison : pour réparer un :invis:
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vieux sage
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Message par vieux sage »

jost a écrit : Donc, Vieux Sage,
J’ai comme l’impression que pour César, les deux rivières sont aux racines, d’une seule et même colline.
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Je crois que c'est trop compliqué pour moi, nous ne parlons pas la même langue.
J'ai comme l'impression que le côté oriental est le côté EST d'une seule et même colline ! Donc ce mur se trouve sous l'ARX.
Concernant le MURO, je me suis décidé à publier les photos des ruines du mur d'Alésia : pourrais tu en faire de même ?
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Re: Alésia...

Message par Thierry39 »

vieux sage a écrit : Je crois que c'est trop compliqué pour moi, nous ne parlons pas la même langue.
J'ai comme l'impression que le côté oriental est le côté EST d'une seule et même colline ! Donc ce mur se trouve sous l'ARX.
Concernant le MURO, je me suis décidé à publier les photos des ruines du mur d'Alésia : pourrais tu en faire de même ?
J'ai plutôt l'impression que nous ne parlons pas de la même chose : toi tu parles de "côté oriental" quand César parle de "une partie de la colline qui regardait vers l'est".
Tu m'prends t'y pour un idiot, de pas m'être renseigné là-d'ssus ? Un litre de vin chaque midi qu'on a droit ! et la chopine le soir !
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Re: Alésia...

Message par jost »

vieux sage a écrit :Je crois que c'est trop compliqué pour moi, nous ne parlons pas la même langue.
OUI :oui: :euh:
Mais le site est complexe. Si il eu été simple, César aurait dit : "sous le mur à l'est"
vieux sage a écrit :J'ai comme l'impression que le côté oriental est le côté EST d'une seule et même colline ! Donc ce mur se trouve sous l'ARX.
Concernant le MURO, je me suis décidé à publier les photos des ruines du mur d'Alésia : pourrais tu en faire de même ?
Il ne faut considérer que le mur et les parties où il s'attache de parts et d'autres. Et c'est précisément de l'une de ces partie dont parle César :
Celle qui regarde le soleil naissant, l'autre est tournée vers le soleil "occit" (mourant).

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Re: Alésia...

Message par lionel »

jost a écrit :Mais le site est complexe. Si il eu été simple, César aurait dit : "sous le mur à l'est"
Au fait, il aurait pas fait un crobar, César, des fois ? :euh:
A bove ante, ab asino retro, a stulto undique caveto.
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Message par Moblot »

lionel a écrit :
jost a écrit :Mais le site est complexe. Si il eu été simple, César aurait dit : "sous le mur à l'est"
Au fait, il aurait pas fait un crobar, César, des fois ? :euh:
C'est vrai, quoi, il aurait d'abord le nom exacte, pis il aurait fait les plans de la bataille, moi de gens se prendraient la tête....
Mais le forum aurait perdu en volume.... et n'aurait peut-être pas connu Belenos :invis:
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Re: Alésia...

Message par obelix »

Il se peut que César ait donné des informations plus que suffisantes pour retrouver Alésia ... Sous la forme Mandubiorum...

En Sanskrit, qui est la mère de nos langues indo-européennes, la racine MAN (Manus) signifie homme, comme man en anglais, mann en allemand, humain en français, etc ... Quant à Dubio, il provient du mot gaulois DUBRO (eau courrante, rivière), qui provient lui-même du mot Sanskrit Danubo (cours d'eau, rivière) . Or si il existe une rivière qui a conservé un nom proche de Dubro, c'est bien le Doubs! Les mandubiens seraient donc le "Peuple du Doubs"!

Sur la table de Peutinger, une station située sur le Doubs est appelée Ponte Dubris (Pont du Doubs) . En linguistique le B et le V se confondent (Par exemple Vesontio devient Besançon) . Ainsi, le Doubs était appelé DOUVOT en ancien français . Deux endroits en témoignent encore sur le Doubs, il s'agit de Port Douvot, près d'Avannes (aval de Besançon) et Ougney-Douvot (Amont de Besançon) .

Que dire d'EpoManduodurum, actuellement Mandeure, dont les habitants s'appellent les MANDUBIENS ? Cette ville se situe sur le Doubs . Elle est notée Epomanduo. sur la table de Peutinger, difficile de ne pas rapprocher ce nom avec l'Epo-MANDUBIORUM du B.G. ...

Certains préfèrent penser que "EPO" vient de cheval ou de la déesse Epona, moi je pense que ce préfixe est le même que dans "EPOnyme" (Origine du nom) . Chacun son truc ... :invis:

Obé ... :hat:
Modifié en dernier par obelix le sam. 04 juil. 2009, 2:42, modifié 1 fois.
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

jost a écrit :
vieux sage a écrit :Je crois que c'est trop compliqué pour moi, nous ne parlons pas la même langue.
OUI :oui: :euh:
Mais le site est complexe. Si il eu été simple, César aurait dit : "sous le mur à l'est"

Il ne faut considérer que le mur et les parties où il s'attache de parts et d'autres. Et c'est précisément de l'une de ces partie dont parle César :
Celle qui regarde le soleil naissant, l'autre est tournée vers le soleil "occit" (mourant).
Magnifiques tes plans, quel dommage que tu gaspilles ton talent sur une erreur au départ.
Mais tu extrapoles en interprètent les textes :
César ne parle pas d'UNE partie et d'ailleurs comment choisir cette partie, sinon de manière aléatoire ?
"Sub muro quae pars collis orientem solem".
-Sous le mur (LA ou UNE ?) partie colline qui regardait l'ORIENT -

César ne parle pas d'attaches de part et d'autre ; cela c'est de l'adaptation au site : j'ai vu avec plaisir le retour de notre ami Obélix : il va bien nous traduire correctement cette phrase.
jost
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Re: Alésia...

Message par jost »

vieux sage a écrit :Magnifiques tes plans, quel dommage que tu gaspilles ton talent sur une erreur au départ.
Mais tu extrapoles en interprètent les textes :
César ne parle pas d'UNE partie et d'ailleurs comment choisir cette partie, sinon de manière aléatoire ? 1
"Sub muro quae pars collis orientem solem". 2
-Sous le mur (LA ou UNE ?) partie colline qui regardait l'ORIENT 3 -
en 1 tu dis que César ne parle pas d'une partie :!: et que le choix se ferait de manière aléatoire :!:
en 2 tu cites le BG
en 3 dans la traduction tu parles de LA ou UNE partie désignée de façon non aléatoire, car tu précises bien "qui regardait l'ORIENT"

En tout cas,tu dis une chose et son contraire Vieux Sage :angry:
Quant à LA ou UNE ne cherche pas ! "quae" se traduit par LAQUELLE cela implique que la colline a déjà été cité. Et la seule colline dont César à parlé au paravant est la colline de l'oppidum ipsum.
Modifié en dernier par jost le sam. 04 juil. 2009, 14:06, modifié 3 fois.
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Message par jost »

Tu vois Vieux Sage, quand les traductions sont faites correctement : ça colle.
D"ailleurs il convient de traduire la suite de la phrase :
"Sub muro, quae pars collis ad orientem solem spectabat, hunc omnem locum copiae Gallorum compleverant..."
Tu noteras "hunc omnem loceum" = tout ce lieu. Cela veut dire la partie de la colline + sous le mur, donc tout ce lieu était occupé par des troupes gauloises.
Comme une partie de la colline(celle sous le mur) est occupée, nous pouvons en déduire qu'il y a une pente, et voilà pourquoi les Gaulois dans la Macéria s'affolent quand les Romains se mettent en position dans la plaine, ils les apercoivent ! Cela colle très bien à Salins. :bravo:
A Eternoz tu fais grimper les Gaulois sur le mur de la Macéria, afin qu'ils puissent voir les Romains s'avancer. :invis:

Cette photo Google exagère les reliefs, pour preuve les bâtiments de l'usine Fluotechnique, un peu plus bas que la macéria , sur les lignes romaines, sont construits sur un terrain plat.

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Modifié en dernier par jost le sam. 04 juil. 2009, 14:58, modifié 2 fois.
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Message par jost »

obelix a écrit :Il se peut que César ait donné des informations plus que suffisantes pour retrouver Alésia ... Sous la forme Mandubiorum...

En Sanskrit, qui est la mère de nos langues indo-européennes, la racine MAN (Manus) signifie homme, comme man en anglais, mann en allemand, humain en français, etc ... Quant à Dubio, il provient du mot gaulois DUBRO (eau courrante, rivière), qui provient lui-même du mot Sanskrit Danubo (cours d'eau, rivière) . Or si il existe une rivière qui a conservé un nom proche de Dubro, c'est bien le Doubs! Les mandubiens seraient donc le "Peuple du Doubs"!

Sur la table de Peutinger, une station située sur le Doubs est appelée Ponte Dubris (Pont du Doubs) . En linguistique le B et le V se confondent (Par exemple Vesontio devient Besançon) . Ainsi, le Doubs était appelé DOUVOT en ancien français . Deux endroits en témoignent encore sur le Doubs, il s'agit de Port Douvot, près d'Avannes (aval de Besançon) et Ougney-Douvot (Amont de Besançon) .

Que dire d'EpoManduodurum, actuellement Mandeure, dont les habitants s'appellent les MANDUBIENS ? Cette ville se situe sur le Doubs . Elle est notée Epomanduo. sur la table de Peutinger, difficile de ne pas rapprocher ce nom avec l'Epo-MANDUBIORUM du B.G. ...

Certains préfèrent penser que "EPO" vient de cheval ou de la déesse Epona, moi je pense que ce préfixe est le même que dans "EPOnyme" (Origine du nom) . Chacun son truc ... :invis:

Obé ... :hat:
Je ne pense pas qu’Alésia soit aux bords même du Doubs, César l’aurait signalé, tout comme il l’a fait à Vesontio.
Par contre, lors du combat préliminaire du combat de cavalerie, les Germains poursuivent les Gaulois jusqu’au cours d’eau, derrière lequel Vercingétorix s’était positionné. Le chef gaulois s’en retourne sur Alésia « quod est oppidum Manduborium », parce que c’est l’oppidum des Mandoubiens. Le « quod » causale (parce que) serait utilisé pour dire que Vercingétorix part se réfugier au lieu du sel (Alésia) des Mandoubiens parce que il y a, là-bas, une place forte (oppidum).
L’on pourrait aussi comprendre qu’en principe, il n’avait pas à s’y rendre, mais aux vues de la situation, disons que cette place forte tombe bien.

Si « Mandubiorum » avait effectivement un rapport avec le Doubs, cela expliquerait que César ne prenne pas la peine de nommer le cours d’eau, puisque nous serions alors dans le territoire des gens, des mânes, du Doubs.
Modifié en dernier par jost le sam. 04 juil. 2009, 16:51, modifié 2 fois.
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

jost a écrit :Tu vois Vieux Sage, quand les traductions sont faites correctement : ça colle.
D"ailleurs il convient de traduire la suite de la phrase :
"Sub muro, quae pars collis ad orientem solem spectabat, hunc omnem locum copiae Gallorum compleverant..."
Tu noteras "hunc omnem loceum" = tout ce lieu. Cela veut dire la partie de la colline + sous le mur, donc tout ce lieu était occupé par des troupes gauloises.
Comme une partie de la colline(celle sous le mur) est occupée, nous pouvons en déduire qu'il y a une pente, et voilà pourquoi les Gaulois dans la Macéria s'affolent quand les Romains se mettent en position dans la plaine, ils les apercoivent ! Cela colle très bien à Salins. :bravo:
A Eternoz tu fais grimper les Gaulois sur le mur de la Macéria, afin qu'ils puissent voir les Romains s'avancer. :invis:
Merci pour tes traductions : je ne suis pas latiniste !
Je constate toutefois que César parle de la partie de la colline qui regarde l'orient. Comme tu le soulignes, César parle de "tout ce lieu" ; il ne parle pas de la partie d'une partie de la colline. Or cette partie se trouve sous le Fort Saint-André, que tu le veuilles ou non !
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Message par jost »

vieux sage a écrit :Je constate toutefois que César parle de la partie de la colline qui regarde l'orient. Comme tu le soulignes, César parle de "tout ce lieu" ; il ne parle pas de la partie d'une partie de la colline. Or cette partie se trouve sous le Fort Saint-André, que tu le veuilles ou non !
1- Le seul élément concerné est le mur, qu'il s'étende sur 1/2 ou 3 km, qu'il passe devant le Saint André ou sur le st-André, peu importe. Tu ne considères que le mur.
2- Tu fais un Zoom sur "quae pars collis" "laquelle partie de la colline". La seule colline dont César ait parlé jusqu'à présent est la colline oppidale.
3- Donc le zoom porte sur la partie qui regarde le soleil naissant de "la colline de l'oppidum ipsum" et que de cette colline là, puisque "quae" l'impose.

D'ailleurs un peu plus haut tu te posais la question, faut-il dire LA ou UNE ? Et je t'ai dit : LAQUELLE et tu es coincé par ce mot "quae" que tu le veuilles ou non. :oui: :oui: :oui:

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Je sais pourquoi tu n’acceptes pas !!!!
Car à Eternoz , tu places l’Arx à Ouest et « l’oppidum ipsum » au SUD pour justifier "du lieu tellement élevé".
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