Alésia...

Message par **olif** » jeu. 01 nov. 2007, 19:34

Schématiquement, je crois qu'il n'y en a que trois! La cluse de Pontarlier (hypothèse Alaise-Salins-Eternoz), le Morbier et le col de la Savine (hypothèse Chaux) et la cluse de Nantua (hypothèse Izernore).

Tu trouveras les itinéraires possibles, commentés et critiqués sur http://alesia.jura.free.fr

Olif

*** Message édité par olif le 02/11/2007 17:23 ***

Message par **vieux sage** » jeu. 01 nov. 2007, 21:02

Merci Olif,
Enfin un défenseur de Chaux qui se décide à nous faire un plan ; il était temps après près d'un demi-siècle.
C'est vrai que Chaux était devenu le site "officiel bis" avec toutes ces huiles qui étaient venues à son secours.
Mais depuis quelques temps l'Assoc. ALESIA à jeté les armes. Wikipédia maintient encore ce site dans ses pages en raison des diplômes de Danielle Porte.
A bientôt.

Message par **olif** » jeu. 01 nov. 2007, 21:13

Message original: vieux sage
Mais depuis quelques temps l'Assoc. ALESIA à jeté les armes. Wikipédia maintient encore ce site dans ses pages en raison des diplômes de Danielle Porte.

Tu persistes dans tes errements et ta volonté de désinformation, Vieux Sage! Mais je continue de veiller au grain! L'association ALESIA n'a pas jeté les armes, elle s'est dissoute suite au départ des amis d'André Berthier qui ont fondé la très active AAB-CEDAJ, dont la vocation est de poursuivre, promouvoir et divulguer l'oeuvre d'André Berthier. L'ArcheoJuraSites, qui a repris le flambeau de l'ALESIA, se consacrera uniquement aux vestiges celtes et protohistoriques du secteur, ce qui les conduira inéluctablement, un jour ou l'autre, vers l'Alésia de Chaux. C'est bien hypocrite, tout cela!

Pauvre André Berthier! Mais ce grand homme visionnaire, que l'on voudrait bannir de la carte du Jura, aura forcément sa revanche posthume!

Olif

Message par **olif** » jeu. 01 nov. 2007, 21:17

Message original: vieux sage
Merci Olif,
Enfin un défenseur de Chaux qui se décide à nous faire un plan ; il était temps après près d'un demi-siècle.
.

Le plan existe depuis longtemps, Vieux Sage! Il figure en plusieurs petits morceaux dans le livre de Jacques Berger. Je vais te le reconstituer, puisque tu n'as pas envie de le faire toi-même. Le moindre détail du siège d'Alésia y est consigné! Mais c'est certain, ne t'attend pas à y retrouver une image du village d'Astérix en 3D!

Olif

Message par **vieux sage** » jeu. 01 nov. 2007, 21:24

C'est beau la FOI,
Pour que nos amis puissent avoir une idée claire sur le sujet, voici la carte de la page 30 de la revue ALESIA N° 18.
Jacques Berger spécifie page 31: "Au pied de la citadelle, au NORD-OUEST (César ne signale la présence de troupes gauloise qu'à l'EST), nous avons vu qu'il y avaitplace pour des troupes gauloises. La "maceria" qui les protège est à une dizaine de mètres à peine du premier fossé romain leplus proche. Au sud du confluent ce sont les rivières Lemme et Saine qui font office de fossé de 20 pieds. Ces rivières délimitent généralement la frontière entre positions romaines et gauloises".
IL SERAIT BON DE COMPARER CELA AVEC LES ECRITS.
A suivre.

*** Message édité par vieux sage le 01/11/2007 21:36 ***

Message par **vieux sage** » jeu. 01 nov. 2007, 21:31

Il est heureux que la personne qui a établi cette carte ait tracé ce doigt de gant pour permettre à César de voir les combats dans la plaine. Tout cela est très vraisemblable !

*** Message édité par vieux sage le 01/11/2007 21:33 ***

Message par **vieux sage** » jeu. 01 nov. 2007, 21:44

Voici le parcours de VERCASSIVELLAUNOS et des 60.000 Gaulois ; il suffit de suivre le tracédu GR 590 !

Message par **olif** » jeu. 01 nov. 2007, 21:52

Message original: vieux sage
C'est beau la FOI,

Le seul à qui l'on puisse attribuer la FOI, ici, ce serait plutôt celui qui a consacré une grande partie de sa vie à la recherche d'une inaccessible étoile et qui finit par en perdre toute son objectivité! Il n'y a pourtant que peu d'erreurs sur lesquels on ne puisse revenir!

Moi, il me plaît bien, ton plan, Vieux Sage, et il me semble plutôt bien concorder aux écrits! Tu vois, quand tu veux! Il suffit d'aller sur le terrain pour le vérifier! Les balcons sur la plaine, ils sont là, que tu le veuilles ou non, et ils permettent de suivre les combats (et pas du haut d'un mur de 10 étages dont il n'existe aucune trace à Eternoz, à part dans ton imagination!). Ce ne sera pas la peine de reprendre toute ta démonstration, citations des commentaires de César à l'appui, il suffira de relire les 35 pages et des brouettes du fil sur la question!

Olif

Message par **obelix** » jeu. 01 nov. 2007, 22:38

Je vois que la guerre des Gaules n'est pas terminée ...

Alors, allons-y:

Il existe tout au long de la circonvallation de 14,82 km (10 milles) de périmètre,23 fortins espacés en moyenne de 640 m (14,82 : 23 = 0,64 km) . J'ai repéré aux environs de Salins une structure de haies correspondant à mon raisonnement . Il s'agit de deux carrés espacés de 700 m environ . Ils se situent aux alentours de Saint-Michel-le Haut, au pied de Château-sur-Salins . On le distingue assez nettement sur la photo satellite du geoportail

cliquer sur le lien d'Obélix raccourci par mes soins pour rentrer dans la case

*** Message édité par olif le 02/11/2007 12:17 ***

Message par **lionel** » jeu. 01 nov. 2007, 22:50

Qu'appelles-tu un "mille" Obélix ?

Message par **obelix** » jeu. 01 nov. 2007, 23:11

Un mille est l'unité de mesure romaine qui vaut mille pas passus, soit 1,482 km . Le pas passus mesure le double du pas gradus (0m741) . En ce qui concerne l'adresse ci-dessus, je m'occupe de tout, Murie, pas de blême !!!

*** Message édité par obelix le 01/11/2007 23:12 ***

Message par **letouriste** » jeu. 01 nov. 2007, 23:16

Message original: Mathieu

je persiste à penser que la vraie Alesia est liée à une voie de premiere importance.

pourriez vous m'aider à recenser les points de passage des Monts Jura vers la Suisse et l'Italie ?

je connais Jougne/Vallorbe et la Faucille (existait-il une voie au Ier siècle avant notre ère ?).

Cesar avait-il d'autres alternatives ?

Mathieu , le cas des itinéraires a été débattu souvent ici , tu as la carte de l'itinéraire principal qui traverse le Jura direction l'italie page 31,
carte reprise par moi page 33 afin d'affiner l'analyse ...

Et la carte ci-après dont malheureusement et après demande auprès d'un des détenteurs je n'ai pu obtenir la date d'émission , peut être ne la connait-il pas lui-même ?

Toujours est il que les trois itinéraires principaux y figurent avec l'axe Tavaux-Genêve qu'il est juste possible d'analyser comme étant le plus court , et ceci sans pousser la réflexion plus avant !

Message par **lionel** » jeu. 01 nov. 2007, 23:17

Merci, Obélix.

Message par **vieux sage** » ven. 02 nov. 2007, 10:07

Mon cher Olif,
Tu as apprécié la carte que j'ai éditée.
Cette carte m'a été fournie par le regretté Jacques Berger que j'ai rencontré plusieurs fois à Chaux et à Eternoz ; nous avons échangé nos idées pendant les années 2000, 2001, 2002. Monsieur Berger a souhaité interrompre nos échanges quand je lui ai demandé (comme à toi) de faire figurer les trois fossés et la circonvallation sur son plan. En effet, César écrit que les Romains ont creusé un fossé de 20 pieds de large, il ne dit pas qu'il a creusé le lit de deux rivières. Dans son plan de la page 48 de "ALESIA, Chaux-des-Crotenay. Pourquoi ?" Il a tenu compte de mes observations mais le résultat n'est pas pour autant satisfaisant : à quoi aurait pu servir ce fossé en amont du confluent des deux rivières ? (voir message suivant)
D'après ce plan il ne rstait que le lit de la rivière pour le déroulement des combats de la plaine.
Suite à nos échanges sur le FORUM plusieurs correspondants m'ont demandé : "Pourquoi les autres sites ne présentent-ils pas des plans similaires à ceux d'ALESIA-ETERNOZ ?.
Ma réponse a été : "Simplement parce que la configuration des terrains ne le permet pas !".
Cordialement

Message par **vieux sage** » ven. 02 nov. 2007, 10:29

Quel est l'intérêt du fossé (orange) en amont du confluent ?

*** Message édité par vieux sage le 02/11/2007 10:31 ***

Message par **olif** » ven. 02 nov. 2007, 12:09

Mon cher Vieux Sage,

Tu réclames un plan que personne ne te donne. Alors tu finis par fournir toi-même le plan, la preuve qu'il existe donc bel et bien, et ensuite tu commences par le critiquer. C'est tout à fait dans ton droit, je ne te le reproche pas, mais, du coup, tu déplaces déjà le débat loin de l'existence du plan proprement dit!

L'intérêt du fossé à cet endroit précis, ce n'est pas moi qui te donnerai la réponse, enfin peut-être pas. La seule chose que je puisse te certifier, c'est qu'un fossé existe, qu'il a facilement pu être mis en eau, et constituer un obstacle supplémentaire pour envahir la plaine.
Ne me demande pas de te fournir un plan en 3D de l'Alésia de Chaux, je n'en ai pas les compétences informatiques, mais surtout, le site est beaucoup plus complexe qu'à Eternoz. Et, de ce fait, beaucoup plus crédible!

Visiblement, tu as une bonne vieille tête de bois de Comtois, et je penserais volontiers que Jacques Berger a fini par baisser les armes lorsqu'il s'est rendu compte qu'il ne pourrait pas te faire réviser ton jugement!

J'ai préparé quelques clichés issus de Google earth que je voulais annoter, mais tu me presses un peu, alors je t'en livre quelques-uns "brut de Google", mais tout à fait "lisibles".

Sur ce cliché, on voit très nettement la trace du fossé de 20 pieds qui rejoint la Saine dans le champ du Chaibatailet. Il part de l'endroit où la Lemme fait un coude, dans le bois. A cet endroit, il existe toujours bel et bien, et c'est un sol de roche calcaire friable (raison pour laquelle rien n'y a repoussé?).

Vue plus globale de la plaine de Syam. Les Gaulois massés sur le flanc oriental de l'oppidum rocheux se situent au Pré Grillet, en rive gauche de Saine. La porte "virtuelle" pour sortir de ce camp et lancer une attaque est très étroite, le fossé en amont du confluent trouve certainement là toute son explication. Il s'agit d'un obstacle supplémentaire avant de franchir le gué, puisque les Gaulois débouchent à cet endroit précis s'ils veulent envahir la plaine!

L'Oppidum et l'Urbs d'Alésia, qui occupe presque tout le champ. La ligne de taillis au Sud-Ouest du nom Chaux, c'est la partie occidentale du mur cyclopéen, que l'on peut suivre jusqu'à Pont de la Chaux.

Ce sera tout pour l'instant, mais voilà au moins un plan qui me parle!

Olif

Message par **olif** » ven. 02 nov. 2007, 12:13

Message original: vieux sage
Quel est l'intérêt du fossé (orange) en amont du confluent ?

On voit par ailleurs très bien sur ton plan les deux flèches qui matérialisent les sorties gauloises possibles. Le fossé pour leur barrer la route devient une évidence! Qui ne te conviendra pas, ça, c'est aussi une évidence!

Je vais finir par être frappé du même syndrome que Jacques Berger!

Olif

*** Message édité par olif le 02/11/2007 17:32 ***

Message par **letouriste** » ven. 02 nov. 2007, 13:04

Message original: olif

Ah! Ces petites vacances dans le Sud m'ont fait un bien fou! J'ai une pêche d'enfer!

Olif

Effectivement tu es en pleine forme !
C'était où dans le sud ? Qu'on puisse y aller pour notre cure de jouvence !

Tu trouveras les itinéraires possibles, commentés et critiqués sur http://www.alesia.jura.free.fr

Par contre ton lien y marche pô ...

Message par **Perle39** » ven. 02 nov. 2007, 13:13

Essaie ceci Letouriste : http://alesia.jura.free.fr/

Message par **letouriste** » ven. 02 nov. 2007, 13:19

Merci Perle pour ta rapidité et ton efficacité