Alésia...

[Thierry39]

J'avais déjà repéré le trajet de jour (dont une fois avec Murie). Sans celà, je pense que nous n'aurions pas pu nous repérer parce qu'il faisait nuit noire. Enfin c'était quand même bien sympa cette petite virée. Du coup je vais me coucher.

Et donc, 60 000 vacanciers qui arrivent de nuit, sans lumière pour ne pas réveiller tous ceux qui sont déjà entrain de camper, afin que, le lendemain, vers midi, ils puissent sortir de partout en faisant "surprise", tu crois donc que c'est possible, toi.... Vu que d'après tes dires, heureusement que tu as fait plusieurs reconnaissances déjà de jour, parce que sinon, tu n'étais pas sur de t'y retrouver.....

César précise bien qu'avant d'effectuer ce mouvement, les Gaulois se sont renseignés auprès de ceux qui connaissent le pays. Je pense aussi qu'ils ont envoyé des éclaireurs. Si je précise qu'une reconnaissance était indispensable, c'est pour des randonneurs "modernes" : repérer des chemins qui ne devaient pas exister à l'époque.

[Thierry39]

Il fait nuit, afin d'éviter d'être repèré, les 60 000 se dissimulent derrières la collines que Vaugrenans, montent celle-ci pour redescendre dans la vallée de la Furieuse en passant dans la Combe Bagney (hors de vue des Romains) et arriver à l'actuel hameau de St-Benoît ou ils longent la Furieuse jusqu'à l'actuel village de la Chapelle.

Juste une précision sur le trajet : c'est bien celui que nous avons effectué mais si l'armée de secours s'est installée, comme je le pense, sur la colline extérieure entre Mouchard et Aiglepierre, les 60 000 avaient un chemin plus direct par l'actuelle RN83 et Port-Lesney pour atteindre la Chapelle sur Furieuse. Mais bon, nous avons préféré passer par Pagnoz et des petits chemins que de longer la nationale.

[vieux sage]

Voici un e mail de notre cher Jean-Claude :


<< Un émission de TV évoque Alésia lundi 22 JUIN à 22H 10 « complément d’enquête ». Bien entendu, sur nos chaines publiques seule les thèses « politiquement correctes » peuvent être évoquées. Pour ceux qui découvriraient cette affaire , sachez que plusieurs sites sont en concurrence ; Mais seuls deux retiennent l’attention des journalistes. Le site officiel « Alise St Reine en Bourgogne » et « Syam Chaux les crotenay » dans le Jura (département).

Voici le sujet de l’émission :

Pourquoi les énigmes de l’Histoire, comme la bataille d’Alésia, suscitent-t-elle toujours autant de polémiques ?
Alesia jacta est !
Où s’est déroulée la bataille d’Alésia, en 52 avant J.-C. ? 2000 plus tard, les spécialistes s’écharpent toujours sur cette énigme. S’agit-il d’Alise-Sainte-Reine, en Bourgogne, où l’Etat et le département vont construire un musée à 50 millions d’euros ? Ou bien de Chaux-des-Crotenay, une colline du Jura aux ruines mystérieuses ? Pourquoi l’administration refuse-t-elle obstinément depuis 40 ans de fouiller ce site ?

Pour répondre à la dernière question du sujet , c’est simple : Si des fouilles officielles se déroulent à Syam, de fait on met en doute nos sommités scientifiques qui se repassent la patate chaude de générations en générations. Pire…Si les fouilles ne donnent pas satisfaction… d’autres personnages, tel que moi, vont apparaître dans le circuit et nos thèses seront à prendre en compte…

Donc, coté officiel rien de nouveau n’apparaîtra, tout au plus des gesticulations. Comme de grands travaux se déroulent en ce moment sur le site officiel dans le but de drainer des centaines de milliers de touristes , une polémique bien jugulée est toujours bonne à prendre. De plus, si on évoquait pas les doutes sur la localisation, la population croirait au dictat, alors le site de Syam est « politiquement » présentable…. Pour ce qui est de la vérité…, nos élus ne voient pas au-delà de leur réélection ! Donc , puisqu’il n’y a rien à montrer sur le site officiel, c’est aussi bien ! Autant le créer de toute pièce en sons et lumières. Nos touristes avides de cultures et connaissance, n’y verrons de toute façon que ce qu’ilsl sont préparer à comprendre. Le mythe fondateur de l’Europe est tout trouvé !
Cependant, dans l’absolu, cet engouement pour l’histoire de la population finira par porter ses fruits. En effet, la crise que nous vivons, n’est pas seulement économique, mais existentielle. D’ailleurs, l’une provient bien de l’autre. A force de vivre pour le court terme…. Parmi la multitude, il se trouvera bien des personnes qui chercheront au plus juste à étayer leurs conceptions personnelles et emprunteront des chemins de traverse….

Jean-Claude BONNOT

[vieux sage]

Le monsieur te dit qu'il y avait des éclaireurs.

Ce n'est pas le Monsieur qui le dit, c'est César qui l'écrit.
83,4 : “Après avoir fait reconnaître le secteur par des éclaireurs, les chefs gaulois choisissent 60000 hommes qui avaient la plus grande réputation de courage.”

Le parcours des 60.000 hommes de Vercassivellaunos.

L’axe du parcours fut à partir de DOULAIZE où stationnait l’armée de secours, le chemin de LIZINE puis de là le sentier qui descend sur le LISON par le “Moulin sapin” jusqu’à la LOUE.
Depuis le confluent les hommes de Vercassivellaunos ont suivi la LOUE qui, encaissée entre de hautes falaises dérobait complètement leur mouvement aux regards. Le terme du parcours de nuit étant la MONTAGNE de NAHIN .
Sur la carte I.G.N. il est facile de repèrer ce parcours qui est aujourd’hui celui du GR 590.

[Moblot]

Et n'oublions pas que Vercassivellaunos (a-t'on idée? ) a envoyé le message suivant à Versain Gétorex :
"les sanglots longs des violons de l'automne
bercent mon coeur d'une langueur monotone".

Salaud, tu as piqué mon idée....

[Moblot]

César précise bien qu'avant d'effectuer ce mouvement, les Gaulois se sont renseignés auprès de ceux qui connaissent le pays. Je pense aussi qu'ils ont envoyé des éclaireurs. Si je précise qu'une reconnaissance était indispensable, c'est pour des randonneurs "modernes" : repérer des chemins qui ne devaient pas exister à l'époque.

Si les chemins n'existent pour les randonneurs modernes, existaient-ils à cette époque...
"balade" de nuit... avais-tu des lampes... Car je me dis qu'à partir d'une certaine distance, les troupes devaient éviter de marcher avec des torches, afin de ne pas se faire repérer (je demande confirmation : au collège, il me semblait avoir lu dans un bouquin de physique que la lumière d'une simple bougie, par temps dégagé, bien sur, pouvait ce voir à plusieurs kilomètres.... (certes, maintenant, avec les différentes pollution, en particulier lumineuse, cela ce vérifierait surement moins...)) . J'ai déjà fait des balades de nuit, sans lampe de poche, et, dans certaines forêt, bien qu'il y ait la pleine lune, je n'avais guère envie de m'aventurer en plein bois, préférant rester sur les sentiers que je connaissais. La vision, la perception de l'environnement est tout de même autre entre le jour et la nuit.

et j'aurais encore plein d'autres questions....

[lionel]

Le monsieur te dit qu'il y avait des éclaireurs.

Il y en a surtout un.

[Thierry39]

César précise bien qu'avant d'effectuer ce mouvement, les Gaulois se sont renseignés auprès de ceux qui connaissent le pays. Je pense aussi qu'ils ont envoyé des éclaireurs. Si je précise qu'une reconnaissance était indispensable, c'est pour des randonneurs "modernes" : repérer des chemins qui ne devaient pas exister à l'époque.

Si les chemins n'existent pour les randonneurs modernes, existaient-ils à cette époque...
"balade" de nuit... avais-tu des lampes... Car je me dis qu'à partir d'une certaine distance, les troupes devaient éviter de marcher avec des torches, afin de ne pas se faire repérer (je demande confirmation : au collège, il me semblait avoir lu dans un bouquin de physique que la lumière d'une simple bougie, par temps dégagé, bien sur, pouvait ce voir à plusieurs kilomètres.... (certes, maintenant, avec les différentes pollution, en particulier lumineuse, cela ce vérifierait surement moins...)) . J'ai déjà fait des balades de nuit, sans lampe de poche, et, dans certaines forêt, bien qu'il y ait la pleine lune, je n'avais guère envie de m'aventurer en plein bois, préférant rester sur les sentiers que je connaissais. La vision, la perception de l'environnement est tout de même autre entre le jour et la nuit.

et j'aurais encore plein d'autres questions....

Oui, nous avions une bonne lampe torche et c'était indispensable car il n'y avait pas de lune et quand on éteignait la lampe il faisait noir complet. A l'époque les chamins n'existaient pas. De même il est difficile de connaître l'étendue de la végétation à l'époque. Les dernières batailles d'Alésia on vraissemblablement eu lieu à la fin de l'été mais nous ignorons comment était la lune au moment du trajet nocturne.

[vieux sage]

Le monsieur te dit qu'il y avait des éclaireurs.

Il y en a surtout un.

Les 60.000 pouvaient-ils se déplacer à l'insu de César ?
César n'était pas un imbécile, il devait lutter à 1 contre 3 : donc il devait surveiller constamment les Gaulois pour anticiper leurs mouvements.
Ce texte de Polyen contredit légèrement César, il laisse entendre que César avait parfaitement prévu, anticipé et contrôlé le mouvement des 60000 !
Polyen - Stratagèmes VII, 23 : César avait rassemblé trois mille fantassins et toute la cavalerie, avec l'ordre de remonter l'ennemi de flanc, de part et d'autre, pour apparaître le lendemain à la deuxième heure par ses arrières et passer à l'action.

[Moblot]

César précise bien qu'avant d'effectuer ce mouvement, les Gaulois se sont renseignés auprès de ceux qui connaissent le pays. Je pense aussi qu'ils ont envoyé des éclaireurs. Si je précise qu'une reconnaissance était indispensable, c'est pour des randonneurs "modernes" : repérer des chemins qui ne devaient pas exister à l'époque.

Si les chemins n'existent pour les randonneurs modernes, existaient-ils à cette époque...
"balade" de nuit... avais-tu des lampes... Car je me dis qu'à partir d'une certaine distance, les troupes devaient éviter de marcher avec des torches, afin de ne pas se faire repérer (je demande confirmation : au collège, il me semblait avoir lu dans un bouquin de physique que la lumière d'une simple bougie, par temps dégagé, bien sur, pouvait ce voir à plusieurs kilomètres.... (certes, maintenant, avec les différentes pollution, en particulier lumineuse, cela ce vérifierait surement moins...)) . J'ai déjà fait des balades de nuit, sans lampe de poche, et, dans certaines forêt, bien qu'il y ait la pleine lune, je n'avais guère envie de m'aventurer en plein bois, préférant rester sur les sentiers que je connaissais. La vision, la perception de l'environnement est tout de même autre entre le jour et la nuit.

Oui, nous avions une bonne lampe torche et c'était indispensable car il n'y avait pas de lune et quand on éteignait la lampe il faisait noir complet. A l'époque les chamins n'existaient pas. De même il est difficile de connaître l'étendue de la végétation à l'époque. Les dernières batailles d'Alésia on vraissemblablement eu lieu à la fin de l'été mais nous ignorons comment était la lune au moment du trajet nocturne.

C'est pour cela que je me dis que faire transité 60 000 bonshommes en armes, dans une zone pas forcement connue, et sans trop de lumière pour ne pas attirer l'attention, c'est une chose pas impossible, mais presque. Sauf si cela était bien préparé a l'avance... Une improvisation me parait douteuse.
Parce que comme je le disais, la lumière d'une bougie peut portée loin.... Alors des torches... Même si les combats de nuit n'étaient pas courants (quoique qu'il y en ai eu, au vu des "oies du capitole"), je pense tout de même que César devait poster des veilleurs, non ?

[Thierry39]

C'est pour cela que je me dis que faire transité 60 000 bonshommes en armes, dans une zone pas forcement connue, et sans trop de lumière pour ne pas attirer l'attention, c'est une chose pas impossible, mais presque. Sauf si cela était bien préparé a l'avance... Une improvisation me parait douteuse.
Parce que comme je le disais, la lumière d'une bougie peut portée loin.... Alors des torches... Même si les combats de nuit n'étaient pas courants (quoique qu'il y en ai eu, au vu des "oies du capitole"), je pense tout de même que César devait poster des veilleurs, non ?

Je suis assez d'accord. Ceci dit le trajet des 60 000 s'est fait dans une zone dont les Romains n'avait pas la maîtrise mais comme ceux-ci ont vraissemblablement placé leurs position sur les colline il paraît étonnant qu'ils n'aient rien vu ni entendu.
Quant aux combat de nuit, il y en a aussi eu à Alésia, lors de la deuxième tentative de l'armée de secours.

[Moblot]

Autres question :

les 60 000 hommes arrivaient au compte goutte, d'après ce que vous dite. Bon, mais ou les mettre, ses gens : comment les "parquer" pour que les suivant puissent s'installer comme il faut ? Cela implique un minimum d'organisation, aussi

[Thierry39]

Autres question :

les 60 000 hommes arrivaient au compte goutte, d'après ce que vous dite. Bon, mais ou les mettre, ses gens : comment les "parquer" pour que les suivant puissent s'installer comme il faut ? Cela implique un minimum d'organisation, aussi

Les 60 000 sont arrivés à l'aube et se sont cachés derrière la montagne (post montem se occultavit). Cela suppose effectivment de l'espace. Après, toute les remarques que tu formules sont intéressantes et j'avoue ne pas avoir de réponse. C'est vrai que 60 000 c'est énorme.

[Thierry39]

nous avons oubliés la bouffe

Titi a oublié la bouffe ?

On a mangé avant de partir mais la fringale s'est vite fait sentir.
Et du coup je répêtais :
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[vieux sage]

Autres question :

les 60 000 hommes arrivaient au compte goutte, d'après ce que vous dite. Bon, mais ou les mettre, ses gens : comment les "parquer" pour que les suivant puissent s'installer comme il faut ? Cela implique un minimum d'organisation, aussi

Les 60 000 sont arrivés à l'aube et se sont cachés derrière la montagne (post montem se occultavit). Cela suppose effectivment de l'espace. Après, toute les remarques que tu formules sont intéressantes et j'avoue ne pas avoir de réponse. C'est vrai que 60 000 c'est énorme.

C'est bien de traiter sérieusement un problème sérieux.
C'est vrai que 60000 c'est énorme et de l'autre côté environ 30000 à 40000 : 100000 hommes, il faut de la place pour faire joujou !

[Thierry39]

Autres question :

les 60 000 hommes arrivaient au compte goutte, d'après ce que vous dite. Bon, mais ou les mettre, ses gens : comment les "parquer" pour que les suivant puissent s'installer comme il faut ? Cela implique un minimum d'organisation, aussi

Les 60 000 sont arrivés à l'aube et se sont cachés derrière la montagne (post montem se occultavit). Cela suppose effectivment de l'espace. Après, toute les remarques que tu formules sont intéressantes et j'avoue ne pas avoir de réponse. C'est vrai que 60 000 c'est énorme.

C'est bien de traiter sérieusement un problème sérieux.
C'est vrai que 60000 c'est énorme et de l'autre côté environ 30000 à 40000 : 100000 hommes, il faut de la place pour faire joujou !

Oui enfin du côté gaulois, les 60 000 guerriers ne combattaient tous pas en même temps puisque César dit bien que des troupes fraiches relevaient les soldats fatigués. Et c'était sans doute pareil du côté romain.

[vieux sage]

Oui enfin du côté gaulois, les 60 000 guerriers ne combattaient tous pas en même temps puisque César dit bien que des troupes fraiches relevaient les soldats fatigués. Et c'était sans doute pareil du côté romain.

Exactement, mon cher Thierry, l'armée n'avançait pas comme un bloc homogène, mais par vagues, sans cela ils se seraient marché dessus.
Quant à la place elle ne manquait pas,voir l'échelle de la photo.
Pour imaginer l'importance de 60000 hommes on peut penser à l'assistance des supporters de l'O.M.

[Moblot]

Bon, ma tirade à été effacée, zut.
Alors, je disais, pour que des hommes puissent se reposer, il faut au moins un espace de 2 m². pour 60 000 hommes, cela fait donc 120 000 m², soit près de 12 hectares. Et ce, pour un champ. Et même la, cela fait assez sardine... De plus, dans une forêt, et sur une colline,de combien faut-il multiplier cette surface....

[vieux sage]

Au journal de 13 h sur TF 1, aujourd'hui Salins était à l'honneur : en effet très beau reportage sur les Salines et les Bains.
Ainsi que sur Arc et Senans : Salins demande son inscription au patrimoine de l'UNESCO.
Cela participerait à la renaîssance de la cité : après la rénovation du Casino il ne manquerait plus que la reconnaissance d'Alésia dans le Pays de Salins !
Alors Salins ou Alaise ?

[Moblot]

Je me disais aussi qu'il faudrait ne pas regrouper tout le monde au même endroit, car si ils doivent se reposer, voir même un peu dormir avant de partir à l'assaut, si tout le monde et regrouper, même avec des guetteurs, une bonne troupe qui arrive, le temps que les autres se réveillent, et retrouve un peu leur esprit, un petit massacre pouvait déjà être causé....