Alésia...

[vieux sage]

Entièrement d'accord avec toi, Jost. Les Romains étant inférieurs en nombre, jamais César n'aurait permis que ses forces soient divisées. Et pour quel motif? Protéger une colline sans intérêt? Cet emplacement du camp nord loin des fortifications romaines est un non-sens et d'aucune utilité stratégique. C'est exposer les deux légats et leurs hommes à une attaque gauloise qui n'aurait pas beaucoup de mal à les écraser.
Les fortifications romaines sont d'un seul tenant autour d'Alésia sauf peut-être pour des endroits inaccessibles à tous. C'est un blocus complet de la ville. Bien entendu, celles-ci traversent la plaine du côté d'Alésia, en laissant libre l'autre partie de la plaine à l'extérieur, car si l'armée de secours peut combattre dans la plaine celle-ci est obligatoirement à l'extérieur des lignes romaines. Les Gaulois de secours ne peuvent pénétrer à l'intérieur.

Les Romains étant inférieurs en nombre, César avait intérêt à utiliser les ressources du terrain : il avait dans le dos de ses camps qui dominaient la plaine une vaste colline où l'armée de secours serait venue s'installer (à l'aise).
Le proconsul pouvait-il se permettre une telle imprévoyance ? Avoir d'un côté les assiégés et derrière lui l'armée de secours.
J'ai discuté de ce problème avec des militaires et j'ai amené sur place un officier arboisien (j'habitait alors à Arbois) qui rentrait d'Afghanistan.
La décision de César de bloquer l'accès à cette vaste colline leur a semblé découler du bon sens.

Il aurait été à l'aise le César entre l'armée de secours et les troupes de Vercingétorix :

[vieux sage]

Pour compléter
Imaginez-vous un Général en Chef sortir des ses lignes ?
Comment César irait-il, et surtout, dans les délais, des loca prearupta à la colline du Nord ? (César se rendait de la plaine à la colline du nord)Sur le site d’Eternoz les Gaulois lui auraient barré le chemin ! (comment auraient-ils pu lui barrer le chemin puisque César avait pris la précaution de fermer l'accès à ctte colline) N’oubliez pas que leur effectif est de loin supérieur à celui des Romains. Est-il nécessaire de rappeler que les Romains ont pu tenir grâce à la qualité de leurs lignes défensives ? Aller et venir entre ces lignes, librement, en sécurité et rapidement était vital pour eux. Et c’est justement dans cet espace confiné que se présentent des declivia et devexia, pentes descendantes et EN DEVERS, et non « pentes et en descentes »,(De vieux sage : declivia et devexia devrait se traduire par "pentes vues d'en haut, elles se trouvaient entre la plaine et la colline du nord)) cela pourrait passer pour un détail, mais César le souligne car à cheval la descente se fait en biais,(tout droit ou de biais, n'a pas beaucoup d'importance)de travers si vous préférez, ajouter au port du manteau rouge de Général en chef, l’image devient alors symbolique.
Sur le terrain, entre la colline du Nord et les loca praerupta, les deux lignes romaines passent obligatoirement par un paysage de ce type.

Vision simpliste du problème d'Alésia :
Sans possibilité de manoeuvre, en cas d'attaque extérieure, l'armée romaine n'aurait pu résister, comme à Alise, où, d'après le constat de Michel Reddé : "En fait, ce sont les Romains qui étaient assiégés, pas les Gaulois". J-P Tenoux, l'Est Républicain du 23 juillet 2003.

[jost]

C'est vrai que des divergences de traduction subsitent :
VII, 86, 2 : "Imperat si sustinere non possit deductis cohortes eruptione pugnet."
Constans : ..de ramener des cohortes...
R. Weil : ...de replier les cohortes...
Artaud :...de retirer les cohortes...
Thoraval...de ramener les cohortes...
deductis = deductio = action d'emmener, de détourner, déduction, retranchement.
Alors, qui a raison ? ramener, replier, retirer ? Pour en faire quoi ? Sinon pour se renforcer en vue d'une sortie.
Il semble que "deductis" traduit plutôt une action de retranchement , de déduction que d'ajout.

Tu ne réponds qu'à une partie du texte
et tu ne tiens pas compte de "eruptione" = une sortie. Donc ramener (deductis) des troupes et tenter une sortie (eruptione)

[jost]

De vieux sage : declivia et devexia devrait se traduire par "pentes vues d'en haut,

Tu joues "énorme" avec les traductions
Là Vieux Sage, tu pousses le bouchon
declivia = declive
devexia = devers
Se sont casiment les mêmes mots en français.

elles se trouvaient entre la plaine et la colline du nord

Qui dit ça ? Tu ne peux pas l'affirmer.
Ce qui est sûr, c'est qu'elles se situent entre les loca praerupta (César en revient) et la colline du Nord.

[Moblot]

J'ai un jeu qui retrace la bataille....

[Perle39]

[Beuillot]

Oui : .

[héraklès]

Vieux-Sage: "Le proconsul pouvait-il se permettre une telle imprévoyance ? Avoir d'un côté les assiégés et derrière lui l'armée de secours."

C'est pourtant le cas, car comme je l'ai dit lors de mon précédent message, les fortifications entourent Alésia pour empêcher l'armée de secours de rejoindre les assiégés. Les Romains étaient donc pris en tenaille.
Je pense que là n'était pas ta pensée mais plutôt celle de dire que l'armée de secours était prise entre le camp nord et les fortifications romaines selon l'idée que tu te fais de celles-ci. Avis qui n'est pas forcément partagé par tous, même si des militaires pensent le contraire. La stratégie d'aujourd'hui n'était pas obligatoirement celle de l'époque.

[vieux sage]

C'est vrai que des divergences de traduction subsitent :
VII, 86, 2 : "Imperat si sustinere non possit deductis cohortes eruptione pugnet."
Constans : ..de ramener des cohortes...
R. Weil : ...de replier les cohortes...
Artaud :...de retirer les cohortes...
Thoraval...de ramener les cohortes...
deductis = deductio = action d'emmener, de détourner, déduction, retranchement.
Alors, qui a raison ? ramener, replier, retirer ?
Il semble que "deductis" traduit plutôt une action de retranchement , de déduction que d'ajout.

Tu ne réponds qu'à une partie du texte
et tu ne tiens pas compte de "eruptione" = une sortie. Donc ramener (deductis) des troupes et tenter une sortie (eruptione)

Je complète donc la phrase, j'avais pensé que tu en connaissait la fin :
César demande à Labienus - s'il ne peut tenir - de replier les cohortes et de faire une sortie.
( je complète encore = faire une sortie au dernier moment)
Mais je n'ai toujours pas compris comment Labienus aurait pu ramener des cohortes : il les auraient tirer de son chapeau ?

[vieux sage]

De vieux sage : declivia et devexia devrait se traduire par "pentes vues d'en haut,

Tu joues "énorme" avec les traductions
Là Vieux Sage, tu pousses le bouchon
declivia = declive
devexia = devers >> ne pas confondre devers et dévers
Ce sont quasiment les mêmes mots en français.

Réponse Vieux sage : Larousse = devexus = "qui penche, qui va en pente, incliné, qui descend.

[vieux sage]

Vieux-Sage: "Le proconsul pouvait-il se permettre une telle imprévoyance ? Avoir d'un côté les assiégés et derrière lui l'armée de secours."

C'est pourtant le cas, car comme je l'ai dit lors de mon précédent message, les fortifications entourent Alésia pour empêcher l'armée de secours de rejoindre les assiégés. Les Romains étaient donc pris en tenaille.Je pense que là n'était pas ta pensée mais plutôt celle de dire que l'armée de secours était prise entre le camp nord et les fortifications romaines selon l'idée que tu te fais de celles-ci. Avis qui n'est pas forcément partagé par tous, même si des militaires pensent le contraire. La stratégie d'aujourd'hui n'était pas obligatoirement celle de l'époque.

Voici un extrait du livre de A. Delacroix (vraisemblablement une reprise du texte de son grand-père):
A. Delacroix situait le camp nord à l'EST (camp cassar), il ne respectait pas les écrits comme après lui Georges Colomb et Pierre Jeandot : poutant, il me semble que les quatre points cardinaux étaient les mêmes qu'aujourd'hui !
Mais il attire bien l'attention sur la situation extérieure du camp nord. LÀ-BAS, fait-il dire à Crignatos (VII, 77).
Seuls de tous les traducteurs Constans et Weil notent ce "LÀ-BAS" "in illis" qui a une grande importance pour indiquer l'éloignement.

L'armée romaine se trouve prise en tenaille aux fortifications de la plaine, entre les assiégés et l'armée de secours, à l'eendroit gardé par Antonius et Trébonius, César écrit bien que VII,84 : "Ce qui contribue beaucoup à effrayer nos soldats, ce sont les cris qui sélèvent derrière eux, parce qu'ils voient que leur sort dépend du salut d'autrui : le danger qu'on n'a pas devant les yeux est, en général, celui qui trouble le plus."
Si les Romains avaient eu l'armée de secours sur leurs arrières au niveau de la colline du nord on peut imaginer la débacle de César : son armée inférieure en nombre n'aurait pu résister.
D'ailleurs lorsqu'on étudie le terrain d'Alésia on remarque l'emplacement de la Montem au nord de la collis.

[B loiseau]

Salut à tous

Pour qu'un site corresponde au texte de César, il est nessessaire que Verciingétorix sans l'avoir parfaitement sous les yeux puisse apercevoir l'attaque du mont nord et que les gaulois puissent s'attaquer à tout les ouvrages à la fois....

Extraits: ils fixent l’heure de l’attaque au moment où l’on verra qu’il est midi. Ils donnent le commandement de ces troupes à l’Arverne Vercassivellaunos, l’un des quatre chefs, parent de Vercingétorix. Il sortit du camp à la première veille ; ayant à peu près terminé son mouvement au lever du jour, il se dissimula derrière la montagne et fit reposer ses soldats des fatigues de la nuit. Quand il vit qu’il allait être midi, il se dirigea vers le camp dont il a été question ; en même temps, la cavalerie s’approchait des fortifications de la plaine et le reste des troupes se déployait en avant du camp gaulois.

84. Vercingétorix en apercevant les siens du haut de la citadelle d’Alésia, sort de la place [/b]; il fait porter en avant les fascines, les perches, les toits de protection, les faux, et tout ce qu’il avait préparé en vue d’une sortie. On se bat partout à la fois, on s’attaque à tous les ouvrages ; un point paraît-il faible, on s’y porte en masse. Les Romains, en raison de l’étendue des lignes sont de partout occupés, et il ne leur est pas facile de faire face à plusieurs attaques simultanées.

[vieux sage]

Salut à tous

Pour qu'un site corresponde au texte de César, il est nessessaire que Verciingétorix sans l'avoir parfaitement sous les yeux puisse apercevoir l'attaque du mont nord et que les gaulois puissent s'attaquer à tout les ouvrages à la fois....

Extraits: ils fixent l’heure de l’attaque au moment où l’on verra qu’il est midi. Ils donnent le commandement de ces troupes à l’Arverne Vercassivellaunos, l’un des quatre chefs, parent de Vercingétorix. Il sortit du camp à la première veille ; ayant à peu près terminé son mouvement au lever du jour, il se dissimula derrière la montagne et fit reposer ses soldats des fatigues de la nuit. Quand il vit qu’il allait être midi, il se dirigea vers le camp dont il a été question ; en même temps, la cavalerie s’approchait des fortifications de la plaine et le reste des troupes se déployait en avant du camp gaulois.
84. Vercingétorix en apercevant les siens du haut de la citadelle d’Alésia, sort de la place [/b]; il fait porter en avant les fascines, les perches, les toits de protection, les faux, et tout ce qu’il avait préparé en vue d’une sortie. On se bat partout à la fois, on s’attaque à tous les ouvrages ; un point paraît-il faible, on s’y porte en masse. Les Romains, en raison de l’étendue des lignes sont de partout occupés, et il ne leur est pas facile de faire face à plusieurs attaques simultanées.

Vercingétorix aperçoit la cavalerie qui s'approchait des fortifications de la plaine.
C'est tout ce que dit ce passage ! Rien ne dit qu'il voit le camp nord.

[vieux sage]

Pour étudier sérieusement cette bataille de la colline du nord il est nécessaire de connaître le nombre des participants.
Nous aurons donc face à face sur ce plateau d'un côté, les 60.000 hommes de Vercassivellaunos.
De l'autre, les deux légions de Réginus et Rébilus,
les six cohortes amenées par Labiénus (VII,86),
les trente-neuf cohortes tirées des postes voisins,
plus les quatre cohortes amenées par César. Soit en tout, presque sept légions. soit environ 35.000 hommes.
César a peut-être exagéré le nombre des Gaulois, et nous ne connaissons pas exactement la composition de ses légions à ce moment-là, mais cela nous donne quand même une idée de la grandeur de la colline.
Un combat qui met aux prises environ 100.000 combattants, et certains osent dire que la colline d'Amancey est trop vaste §
Cette colline devait être assez vaste pour permettre aussi à l'autre partie de la cavalerie - vraisemblablement germaine - que César a envoyée par l'extérieur des lignes, de venir prendre les ennemis à revers.
"Ceux qui font combattre 60.000 hommes d'une part et plusieurs légions de l'autre, sur une colline en promontoire aigu comme Ménétreux (colline du nord d'Alise-Ste-Reine), ne se rappellent pas avoir vu d'armée en bataille et ont oublié quel devait être l'emplacement requis pour le déploiement de pareilles force."
Dans tous les divers sites proposés personne ne se risque à évaluer la surface occupée par les 60.000 Gaulois, ni celle nécessaire au déploiement des légions romaines appuyées par la cavalerie germaine.

[B loiseau]

Vieux Sage

César, dit que Vercingétorix aperçoit les siens. Pour moi les miens sont de ma famille comme Vercassivellaunos, était le cousin de Vercingétorix. César fait bien la différence entre la cavalerie, les troupes qui sortent du camp et l'Arverne Vercassivellaunos.

[vieux sage]

Vieux Sage

César, dit que Vercingétorix aperçoit les siens. Pour moi les miens sont de ma famille comme Vercassivellaunos, était le cousin de Vercingétorix. César fait bien la différence entre la cavalerie, les troupes qui sortent du camp et l'Arverne Vercassivellaunos.

Vercingétorix avait donc une grande famille à Alésia !

Devant tant de points positifs sur le site d'Alésia, on aurait pu croire que ceux qui sont intéressés par cette énigme auraient apporté leur concours à l'inventeur de ce site. Au lieu de cela on voit une coalition tous azimuts pour faire obstacle à la vérité !
Les sites "officiel" et "officiel bis" ont encore de beaux jours devant eux !
Encore le C......?

[Billy]

Je reviens de la marche de nuit des 60 000 guerriers gaulois que j'ai éffectué en compagnie de Thierry.

Nous sommes partis à minuit de l'une des collines extérieures, celle de Vaugrenans. En rèspèctant les traçés de Pierre Jeandot, nous sommes arrivés à St-Thiébaud à 5H00 du matin.

Bien sûr, vous allez me dire qu'on aurait dut partire à 21H00, et arriver à l'aube, soit vers les 6H00 du matin. Notre marche à donc quatre heures d'avances sur les données de César. Mais je tient à préciser que nous avions une carte, une lampe torche de trés bonne qualité, que nous avons empruntés certaines routes goudronnées, et que nous avons voyagés avec un simple sac à dos.
En -52, ils étaitent 60 000 (donc à mobilité réduite), ne connaissaient que trés peu le terrain, portaient armures, boucliers et épés, et avançait à l'aide de quelques torches. Les quatre heures manquantes sont facilement comblées avec ces conditions de déplacement, mission réussite

En tous cas, nuit blanche pour Thierry et moi. Nous avons fait face au barrières, aux ruisseaux, aux chiens érrants et manque de chance, nous avons oubliés la bouffe, et ne nous sommes alimentés uniquement que de vin rouge de Salins et de café en poudre sans sucre

[lionel]

nous avons oubliés la bouffe

Titi a oublié la bouffe ?

[vieux sage]

Je reviens de la marche de nuit des 60 000 guerriers gaulois que j'ai éffectuié en compagnie de Thierry.

Nous sommes partis à minuit de l'une des collines extérieures, celle de Vaugrenans. En respectant les tracés de Pierre Jeandot, nous sommes arrivés à St-Thiébaud à 5H00 du matin.

Bonjour les courageux défenseurs du Pays de Salins,
Mon cher Billy, pourais-tu nous expliciter votre itinéraire ? Et le déroulement des combats ?

[Beuillot]

nous avons oubliés la bouffe

Titi a oublié la bouffe ?

Il s'est cru en Haute-Saône.