Alésia...

[vieux sage]

L'armée de secours, si elle est au Sud, doit aussi être à proximité immédiate de la plaine où elle intervient toujours très rapidement. Elle est aussi loin du camp nord, par le fait. Ni Salins, ni Eternoz n'ont ce cas de figure. C'est une pure théorie, bien sûr. Je demande votre avis, comme toujours.

Sur le site d'Alésia - Eternoz, l'armée de secours se trouve à 10000 pas des lignes romaines, mais très proche de la plaine. Le camp des 2 légats étant au nord, l'armée de secours ne peut pas être au sud.

[Beuillot]

Vous vous êtes mis au Red Bull, chers alésiopathes?

[héraklès]

Vous vous êtes mis au Red Bull, chers alésiopathes?

L'Beuillot a toujours une phrase à glisser dans chaque fil. Tu fais un concours.

[Beuillot]

C'est que votre productivité m'impressionne.
Ca évolue par vagues : parfois rien pendant trois jours et puis une grosse montée en puissance.

[peqa]

Tu vois Beuillot, moi je ne parlerais pas de vagues... mais plutôt de vortex, car, enfin, on tourne en rond dans ce forum
Peqa

[vieux sage]

Tu vois Beuillot, moi je ne parlerais pas de vagues... mais plutôt de vortex, car, enfin, on tourne en rond dans ce forum
Peqa

Bonjour Peqa,
Heureux de te revoir sur le forum !
C'est vrai que c'est un peu confus, tout ça !
Avec le colonel Gilbert Moutard nous avons consacré beaucoup de temps à l'étude du positionnement du camp de Réginus et Rébilus : voici ce qu'il m'écrivait en mars 2002 :


L'armée de secours stationnant près de la plaine de 3000 pas, à 1000 pas des lignes romaines, on ne peut que constater que le camp nord n'était pas visible de la plaine qui est au centre des divers belligérants (assiégés, assiégeants et armée de secours).

Voici encore quelques éléments du récit qui nous indiquent que le camp nord est assez éloigné et extérieur aux lignes.
77,10 : “Mais alors ? Est-ce pour leur plaisir que les Romains s’excercent là-bas,dans leurs retranchements extérieurs ?
85,4 : “On peine surtout vers les retranchements supérieurs où Vercassivellaunos a été envoyé.”
86,1 : “Lorsqu’il en a connaissance, César envoie Labiénus avec dix cohortes ; il lui donne l’ordre, s’il ne peut tenir de replier ses cohortes.”
87,3 : “Après avoir rétabli le combat, (face à l'oppidum) César gagne l’endroit où il avait envoyé Labiénus.
Pendant le combat dans la plaine, César à choisi un poste d'où il voit tous ces réripéties, il est installé à Coulans sur une butte marquée d'une croix sur la carte I.G.N.
87,4 :Il retire quatre cohortes du camp le plus proche et ordonne à une partie de la cavalerie de le suivre...,
à l’autre de contourner les retranchements extérieurs et d’attaquer l’ennemi à revers.” (ici, Polyen présente une autre version dans : Stratagèmes VII, 23 : <<César avait rassemblé trois mille fantassins et toute la cavalerie, avec l'ordre de remonter l'ennemi de flanc, de part et d'autre, pour apparaître le lendemain à la deuxième heure par ses arrières et passer à l'action.>>
87,5 : “Labiénus, voyant que ni terrassements ni fossés ne pouvaient briser le choc de l’ennemi, rassemble 39 cohortes qu’il eut la chance de retirer des garnisons voisines, et il envoie des messagers informer César de ce qu’il croit bon de faire.”
88,1 : “César se hâte pour prendre part au combat. Reconnaissant son approche à la couleur de son vêtement, les Gaulois, de leurs positions supérieures apercevaient ces pentes et descentes (declivia et devexia). Depuis Coulans, César passe par la presqu'ile de Crimont et rejoint le combat nord par les pentes et descentes du "Chemin Jeanneret", dans la combe de MALANS.

[vieux sage]

Voici la cate publiée dans "ALESIA", imprimerie DARANTIERE, 1947.
Ce petit fascicule est signé A. Delacroix : Alphonse Delacroix étant décédé depuis longtemps, je pense que l'auteur en est Alphonse VOISIN DELACROIX, petit-fils de l'architecte et auteur du buste de son grand-père à ALAISE.
Cette carte est-elle de A. Voisin -Delacroix, ou de son grand-père ?


Mieux qu'un long discours, ce plan nous apporte tout les détails relatifs à la bataille finale :
L'armée de secours stationne derrière la colline "lobri", dans les plaines de DOULAIZE et LIZINE (deux noms alésiens).
Nous remarquons les "Champs de Guerre" de la plaine où l'armée de secours combattra, et les "Champs de la Mort" dans la plaine où combattrons les assiégés.
César a installé son camp au-dessus de des Champs de la mort (camp de mine).
Au nord se trouve une vaste colline-collis, (Amancey, Fertans, Amondans).
Au nord de cette colline se trouve une montagne-montem, au-dessus de Cléron.

Profil du terrain :

[jost]

L'armée de secours stationnant près de la plaine de 3000 pas, à 1000 pas des lignes romaines, on ne peut que constater que le camp nord n'était pas visible de la plaine qui est au centre des divers belligérants (assiégés, assiégeants et armée de secours).

Le camp Nord.. Probablement au nombre de deux (deux légats y séjournaient)
Qui dit que ce camp n'est pas visible de la plaine ?
Parce qu'ils ne pouvaient pas communiquer entre eux ? N'oubliez pas que les Gaulois se reposaient derrière la montagne. Ce sont donc les Gaulois qui ne seraient pas visibles depuis la plaine.

[jost]

ces pentes et descentes (declivia et devexia).

Très belle traduction mais impropre.

César se déplace dans ses propres lignes et à un moment donné il se présente aux "declivia et devexia" (aux descentes et en devers). Soit un espace canalisé entre les lignes romaines avec cette particularité topographique. Ces descentes en devers (difficile à négocier en cheval) se situent entre les loca praerupta et la colline du Nord, en un lieu visible par tous les combattants.
Faudrait penser à le situer sur vos différents sites

[peqa]

Il faut reconnaitre que plus on va dans le détail des actions de la bataille, plus le site d'Eternoz semble s'imposer même si des divergences de traduction subsistent. Vieux Sage tient mieux la route que ses concurrents... à ce que je lis ici
Peqa

[vieux sage]

ces pentes et descentes (declivia et devexia).

Très belle traduction mais impropre.

César se déplace dans ses propres lignes et à un moment donné il se présente aux "declivia et devexia" (aux descentes et en devers). Soit un espace canalisé entre les lignes romaines avec cette particularité topographique. Ces descentes en devers (difficile à négocier en cheval) se situent entre les loca praerupta et la colline du Nord, en un lieu visible par tous les combattants.
Faudrait penser à le situer sur vos différents sites

Quand César conseille à Labiénus, s'il ne peut tenir de se replier, ce serait donc à l'intérieur des lignes ?

[jost]

Quand César conseille à Labiénus, s'il ne peut tenir de se replier, ce serait donc à l'intérieur des lignes ?

César conseille à Labienus de ramener des renforts et de tenter une sortie.
C'est tout le contraire Vieux Sage

deductis cohortibus = déduire des cohortes (des autres sites), autrement dit : prélever des troupes.
Et pas se replier.

86.1
" deductis cohortibus eruptione pugnaret"
"Quand il apprend cela, César envoie Labiénus avec six cohortes au secours de ceux qui sont en péril ; il lui donne l’ordre, s’il ne peut tenir, de ramener des cohortes et de faire une contre-attaque, mais seulement à la dernière extrémité. "

Par ailleurs il serait bon de rappeler au colonel Moutard que les 60 000 se reposent derrière la montagne (post montem), et non sur le versant opposé de la colline des camps du Nord.
Donc ton système doit présenter une montagne + une colline

[jost]

Un peu de bon sens SVP
Il est impossible que les camps du Nord soient séparés des lignes romaines.
L’intérêt de la double poliorcétique est :
1. d’empêcher l’assiégé de sortir
2. d’interdire tout secours de l’extérieur
3. de circuler entre les lignes, de prélever des troupes, de renforcer au besoin et dans l’urgence. Si vous séparez les forces romaines du Nord du reste de leurs troupes, les Gaulois s’engouffrent et coupent l’armée romaine. Où Labienus irait-il prélever les cohortes supplémentaires, sinon que dans les lignes établies autour d’Alésia et pourrait-il rejoindre la colline du Nord facilement et rapidement ? Les gaulois empécheraient tout mouvement dans ce sens.

[jost]

Pour compléter
Imaginez-vous un Général en Chef sortir des ses lignes ?
Comment César irait-il, et surtout, dans les délais, des loca prearupta à la colline du Nord ? Sur le site d’Eternoz les Gaulois lui auraient barré le chemin ! N’oubliez pas que leur effectif est de loin supérieur à celui des Romains. Est-il nécessaire de rappeler que les Romains ont pu tenir grâce à la qualité de leurs lignes défensives ? Aller et venir entre ces lignes, librement, en sécurité et rapidement était vital pour eux. Et c’est justement dans cet espace confiné que se présentent des declivia et devexia, pentes descendantes et EN DEVERS, et non « pentes et en descentes », cela pourrait passer pour un détail, mais César le souligne car à cheval la descente se fait en biais, de travers si vous préférez, ajouter au port du manteau rouge de Général en chef, l’image devient alors symbolique.
Sur le terrain, entre la colline du Nord et les loca praerupta, les deux lignes romaines passent obligatoirement par un paysage de ce type.

[héraklès]

Un peu de bon sens SVP
Il est impossible que les camps du Nord soient séparés des lignes romaines.
L’intérêt de la double poliorcétique est :
1. d’empêcher l’assiégé de sortir
2. d’interdire tout secours de l’extérieur
3. de circuler entre les lignes, de prélever des troupes, de renforcer au besoin et dans l’urgence. Si vous séparez les forces romaines du Nord du reste de leurs troupes, les Gaulois s’engouffrent et coupent l’armée romaine. Où Labienus irait-il prélever les cohortes supplémentaires, sinon que dans les lignes établies autour d’Alésia et pourrait-il rejoindre la colline du Nord facilement et rapidement ? Les gaulois empécheraient tout mouvement dans ce sens.

Entièrement d'accord avec toi, Jost. Les Romains étant inférieurs en nombre, jamais César n'aurait permis que ses forces soient divisées. Et pour quel motif? Protéger une colline sans intérêt? Cet emplacement du camp nord loin des fortifications romaines est un non-sens et d'aucune utilité stratégique. C'est exposer les deux légats et leurs hommes à une attaque gauloise qui n'aurait pas beaucoup de mal à les écraser.
Les fortifications romaines sont d'un seul tenant autour d'Alésia sauf peut-être pour des endroits inaccessibles à tous. C'est un blocus complet de la ville. Bien entendu, celles-ci traversent la plaine du côté d'Alésia, en laissant libre l'autre partie de la plaine à l'extérieur, car si l'armée de secours peut combattre dans la plaine celle-ci est obligatoirement à l'extérieur des lignes romaines. Les Gaulois de secours ne peuvent pénétrer à l'intérieur.

[jost]

Les fortifications romaines sont d'un seul tenant autour d'Alésia

sauf peut-être pour des endroits inaccessibles à tous

Dans ce cas : plus de circonvallation, ni de contrevallation.
L'intérêt c'était de faire le tour, sans interruption, de tout le site d'Alésia, et dans ses propres lignes. Voilà toute la puissance du système Romain.

[vieux sage]

Il faut reconnaitre que plus on va dans le détail des actions de la bataille, plus le site d'Eternoz semble s'imposer même si des divergences de traduction subsistent. Vieux Sage tient mieux la route que ses concurrents... à ce que je lis ici
Peqa

Merci Peqa,
C'est vrai que des divergences de traduction subsitent :
VII, 86, 2 : "Imperat si sustinere non possit deductis cohortes eruptione pugnet."
Constans : ..de ramener des cohortes...
R. Weil : ...de replier les cohortes...
Artaud :...de retirer les cohortes...
Thoraval...de ramener les cohortes...
deductis = deductio = action d'emmener, de détourner, déduction, retranchement.
Alors, qui a raison ? ramener, replier, retirer ?
Il semble que "deductis" traduit plutôt une action de retranchement , de déduction que d'ajout.

[vieux sage]

Quand César conseille à Labiénus, s'il ne peut tenir de se replier, ce serait donc à l'intérieur des lignes ?

César conseille à Labienus de ramener des renforts et de tenter une sortie.
C'est tout le contraire Vieux Sage

deductis cohortibus = déduire des cohortes (des autres sites), autrement dit : prélever des troupes.
Et pas se replier.

86.1
" deductis cohortibus eruptione pugnaret"
"Quand il apprend cela, César envoie Labiénus avec six cohortes au secours de ceux qui sont en péril ; il lui donne l’ordre, s’il ne peut tenir, de ramener des cohortes et de faire une contre-attaque, mais seulement à la dernière extrémité. "

VII, 86, 2 : "Imperat si sustinere non possit deductis cohortes eruptione pugnet."
Constans : ..de ramener des cohortes...
R. Weil : ...de replier les cohortes...
Artaud :...de retirer les cohortes...
Thoraval...de ramener les cohortes...
deductis = deductio = action d'emmener, de détourner, déduction, retranchement.
Alors, qui a raison ? ramener, replier, retirer ?
vieux sage

[vieux sage]

Par ailleurs il serait bon de rappeler au colonel Moutard que les 60 000 se reposent derrière la montagne (post montem), et non sur le versant opposé de la colline des camps du Nord.
Donc ton système doit présenter une montagne + une colline

je n'aurais pas la prétention de faire la leçon à un érudit comme le colonel Gilbert Moutard !
En effet, quelle différence fais-tu entre "derrière" la montagne et "versant opposé" de la montagne ?
LAROUSSE : DERRIERE : en arrière de...de l'autre côté.
"Mon site doit présenter une montagne + une colline", il me semble que c'est ce que je fais.

[vieux sage]

Le camp Nord.. Probablement au nombre de deux (deux légats y séjournaient)

Là, je pense que tu as raison, Jost : même si césar ne l'écrit pas les légions romaines avaient l'habitude de s'établir chacune dans son propre camp !
Vois d'ailleurs l'emplacement de ces deux camps :