Alésia...

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vieux sage
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

héraklès a écrit :
VII, 83 : Erat a septentrionibus collis,
Il y avait au nord une colline

Collis est traduit soit par colline ou collines, soit par montagne quand ce n’est pas par « côté », Si les traducteurs ne s’entendent pas sur la signification des mots, pas étonnant que l’on ne trouve pas Alésia.
C'est pourquoi il faut posséder B.G. bilingue et retraduire tous les mots litigieux.
Jean de Bonnot (aucun lien de parenté avec Jean-Claude), en a publié une très belle édition bilingue avec commentaires de Napoléon Ier.

Pour le point particulier "erat a septentrionibus collis", il faut bien traduire "colline au nord", même si après César écrit " post montem", car à ce moment là il parle de montagne. Il ya donc une vaste colline au nord et après une montagne.
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lionel
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Re: Alésia...

Message par lionel »

vieux sage a écrit :Jean de Bonnot (aucun lien de parenté avec Jean-Claude)
Y sont pas de la même bande ? :siffle:
A bove ante, ab asino retro, a stulto undique caveto.
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vieux sage
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

lionel a écrit :
vieux sage a écrit :Jean de Bonnot (aucun lien de parenté avec Jean-Claude)
Y sont pas de la même bande ? :siffle:
Bravo, mon cher Lionel :bravo: :bravo: :bravo:
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vieux sage
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

héraklès a écrit :
Si les traducteurs ne s’entendent pas sur la signification des mots, pas étonnant que l’on ne trouve pas Alésia.

Il ne faut pas s'attarder sur les détails mais aller à l'essentiel :
Une colline centrale où se trouve l'oppidum.
Un rempart du côté du soleil levant ( l'est).
De tous les autres côtés, l'oppidum entouré à faible distance (mediocri spatio) par des collines de même hauteur.
Les côtés sud, ouest, et nord étant occupés par des collines, la plaine ne peut se trouver que du côté EST.

Et voila ! Avec ça on en élimine des prétendants.

À commencer par le site "officiel", ALISE : où le rempart est à l'EST et la plaine à l'OUEST.
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vieux sage
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

Thierry39 a écrit : Voici le plan général du site de Salins . ... réalisé par Pierre Jeandot, auteur de la thèse Alésia=Salins.

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l]
Et voici un autre plan de Pierre Jeandot, quand il défendait le site d'Alaise, rive gauche :
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Comme on peut le constater sur ces deux plans, Pierre Jeandot ne tenait aucun compte des écrits de César relatifs à l'orientation de la plaine par rapport à l'oppidum. Sur l'un des deux plans, la plaine est au NORD (Salins) sur l'autre (Alaise) elle est à l'OUEST.
Complètement rédhibitoire : les deux sites défendus par Pierre Jeandot ne peuvent pas être l'Alésia des "Commentaires".
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Billy
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Re: Alésia...

Message par Billy »

Mouais enfin, possèder un site avec une plaine de même niveau que l'oppidum, c'est également trés contradictoire :corne:
" Ca fait penser à la place des Prés Saintes Marie, le lendemain de la fête du Faubourg, quand il ne reste plus sur le terrain que les emballages vides et les papiers gras ..."
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Re: Alésia...

Message par Beuillot »

Si tous vos sites étaient parfaits, vous vous morfondriez. ::D
Si j'y suis t'été, c'est pas pour y rêtre.

Comme ça. Pour rien.
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Thierry39
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Re: Alésia...

Message par Thierry39 »

vieux sage a écrit : Il ne faut pas s'attarder sur les détails mais aller à l'essentiel :
Une colline centrale où se trouve l'oppidum.
Un rempart du côté du soleil levant ( l'est).
De tous les autres côtés, l'oppidum entouré à faible distance (mediocri spatio) par des collines de même hauteur.
Les côtés sud, ouest, et nord étant occupés par des collines, la plaine ne peut se trouver que du côté EST.
En traduisant les phrases dans le désordre, tu peux arriver à faire dire ce que tu veux au texte. L'ennui pour ta démonstration, c'est que la phrase qui précède reliquis ex omnibus partibus colles (les autres parties de la colline) ne concerne pas la partie de la colline tournée vers l'est mais par la plaine de 3000 pas. Donc ta conclusion que la plaine est à l'est ne tient pas.
Tu m'prends t'y pour un idiot, de pas m'être renseigné là-d'ssus ? Un litre de vin chaque midi qu'on a droit ! et la chopine le soir !
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olif
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Message par olif »

Thierry39 a écrit : En traduisant les phrases dans le désordre, tu peux arriver à faire dire ce que tu veux au texte. L'ennui pour ta démonstration, c'est que la phrase qui précède reliquis ex omnibus partibus colles (les autres parties de la colline) ne concerne pas la partie de la colline tournée vers l'est mais par la plaine de 3000 pas. Donc ta conclusion que la plaine est à l'est ne tient pas.
D'ailleurs, il n'y a rien qui se tient, dans la théorie du Vieux Sage! Mais ça, on l'a déjà dit 456 fois, on ne va pas encore en rajouter! ::D


Olif
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"- A Chaux, il n'y a que des murets!
- Des murets agricoles?
- Des murets agricoles!"


Ben elle est Redde, celle-là! :invis:


"Alesia jacta est"
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vieux sage
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

Thierry39 a écrit :
vieux sage a écrit : Il ne faut pas s'attarder sur les détails mais aller à l'essentiel :
Une colline centrale où se trouve l'oppidum.
Un rempart du côté du soleil levant ( l'est).
De tous les autres côtés, l'oppidum entouré à faible distance (mediocri spatio) par des collines de même hauteur.
Les côtés sud, ouest, et nord étant occupés par des collines, la plaine ne peut se trouver que du côté EST.
En traduisant les phrases dans le désordre, tu peux arriver à faire dire ce que tu veux au texte. L'ennui pour ta démonstration, c'est que la phrase qui précède reliquis ex omnibus partibus colles (les autres parties de la colline) ne concerne pas la partie de la colline tournée vers l'est mais par la plaine de 3000 pas. Donc ta conclusion que la plaine est à l'est ne tient pas.

Je n'essaie pas de convaincre les partisans qui, trop enclins à suivre des légendes depuis trop longtemps ne peuvent plus (comme les défenseurs d'Alise) changer leur manière de voir.
J'expliquais seulement à Héraclès, qui recherche réellement le véritable site d'Alésia, les impératifs de base.
Andréa Palladio sur son croquis théorique, place bien la plaine à l'EST. Il ne signale pas de rivières dans la plaine, comme à CHAUX ; ni entre les camps romains qui dominent la plaine et la plaine comme à Salins.
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Je ne traduis pas dans le désordre, je traduis seulement une partie du VII,69 : "Au pied du rempart la partie de la colline orientée au soleil levant (EST) avait été entièrement occupée par des troupes gauloises."
Le mur est du côté oriental, car c'est le seul côté qui n'est pas occupé par des collines et d'après la suite du récit il se trouve au bord de la plaine. C.Q.F.D.
VII,70 :" Un combat de cavalerie a lieu dans la plaine...les Gaulois mis en fuite s'embarassent eux-mêmes par leur nombre dans les portes qui sont trop étroites". Ces portes sont celles qui se trouvent placées sur la maceria qui se trouve sous le rempart et qui borde la plaine. C.Q.F.D.
Le colonel Henri Le Mire faisait partie de l'ASHPS (sans défendre le site, je n'ai jamais vu un écrit de lui dans ce sens, comme d'ailleurs le colonel Gilbert Moutard faisait partie de la défunte A.L.E.S.I.A. sans défendre Chaux).

Le colonel Henri Le Mire, dans "Alésia en Séquanie", page 58, écrivait :

"La plaine de 3.000 pas se trouve à l'est de la colline couronnée par l'oppidum, et le flanc oriental de celle-ci est moins raide que les autres flancs."

Voila, mon cher Héraclès une bonne base pour tes recherches.
Modifié en dernier par vieux sage le sam. 13 juin 2009, 15:42, modifié 3 fois.
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Re: Alésia...

Message par Beuillot »

vieux sage a écrit : les partisans qui, trop enclins à suivre des légendes depuis trop longtemps ne peuvent plus (comme les défenseurs d'Alise) changer leur manière de voir.
Les alésiopathes, quoi. ::D
Si j'y suis t'été, c'est pas pour y rêtre.

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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

Beuillot a écrit :
vieux sage a écrit : les partisans qui, trop enclins à suivre des légendes depuis trop longtemps ne peuvent plus (comme les défenseurs d'Alise) changer leur manière de voir.
Les alésiopathes, quoi. ::D
Oui, on peut les appeler ainsi.
Ce sont les victimes d'une maladie aujourd'hui inguérissable : seul Pierre Jeandot avait eut la clairvoyance d'abandonner Alaise-rive gauche, mais c'était pour retomber aussitôt dans la salinisiopathie, un phénomème qui se poursuit.
Les laboratoires recherchent depuis longtemps une potion magique qui pourrait nous guérir de cette affection et autoriser des recherches plus sereines et plus cartésiennes.
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Message par lionel »

Billy a écrit :Mouais enfin, possèder un site avec une plaine de même niveau que l'oppidum, c'est également trés contradictoire :corne:
C'est interdit d'oppidumer dans une plaine ? Même en forte pente ? :euh: :corne:
A bove ante, ab asino retro, a stulto undique caveto.
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Message par Thierry39 »

lionel a écrit : C'est interdit d'oppidumer dans une plaine ? Même en forte pente ? :euh: :corne:
On peut faire un éperon barrer comme ça aurait été le cas d'Eternoz si elle avait été un jour un oppidum. Mais concernant Alésia, César parle d'un oppidum sur une colline, dans un lieu tellement élevé etc. et d'une plaine (de 3000 pas) donc pas d'éperon barré. :non:
Tu m'prends t'y pour un idiot, de pas m'être renseigné là-d'ssus ? Un litre de vin chaque midi qu'on a droit ! et la chopine le soir !
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Re: Alésia...

Message par lionel »

Parce qu'un éperon barré, c'est une plaine ? :what: Beuillot, help, j'entrave que dalle ! :cry:
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Message par Beuillot »

:plussoie: :invis:
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Message par Thierry39 »

lionel a écrit :Parce qu'un éperon barré, c'est une plaine ? :what: Beuillot, help, j'entrave que dalle ! :cry:
Non ce n'est pas une plaine, mais c'est ce qui correspond à Eternoz où il n'y a en fait ni plaine ni colline mais un plateau découpé par des falaises sur trois côtés. Pour y installer un oppidum il aurait fallu fortifier le côté non fortifié naturellement (côté plateau).
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Message par Thierry39 »

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Principaux types de situation topographiques des sites fortifiés protohistoriques in "La ville celtique. Les oppida de 150 av. J.-C. à 15 ap. J.-C.", Stefan Fichtl, éditions errance, 2005.
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

Thierry39 a écrit :
lionel a écrit :Parce qu'un éperon barré, c'est une plaine ? :what: Beuillot, help, j'entrave que dalle ! :cry:
Non ce n'est pas une plaine, mais c'est ce qui correspond à Eternoz où il n'y a en fait ni plaine ni colline mais un plateau découpé par des falaises sur trois côtés. Pour y installer un oppidum il aurait fallu fortifier le côté non fortifié naturellement (côté plateau).

Bravo Thierry,
Tu résume bien le profil de l'éperon barré d'Eternoz : plateau découpé par des falaises des côtés sud, ouest, nord.
Pour installer un oppidum il a fallu fortifier le côté EST (orientem solem écrit César) : VII,69,5 : "sub muroquae pars collis ad orientem solem."
Ce genre d'éperon barré est bien signalé sur le plan que tu nous présentes.
Eperon barré = Eternoz.
Méandre barré = Besançon.
Merci ! On avance quand même dans la compréhension de l'énigme !
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

Thierry39 a écrit :
lionel a écrit : C'est interdit d'oppidumer dans une plaine ? Même en forte pente ? :euh: :corne:
On peut faire un éperon barrer comme ça aurait été le cas d'Eternoz si elle avait été un jour un oppidum. Mais concernant Alésia, César parle d'un oppidum sur une colline, dans un lieu tellement élevé etc. et d'une plaine (de 3000 pas) donc pas d'éperon barré. :non:
César écrit : "ipsum erat oppidum Alesia in colle summo admodum edito loco" - L'oppidum proprement dit d'Alesia était au sommet d'une colline bien saillante" nous dit R. Weil dans "textes littéraires antiques".
Seul le côté oriental de l'éperon barré était vulnérable, mais il était gardé par les Mandubiens et par toute l'armée de Vercingétorix.
La décision d'entreprendre le siège était une solution de logique militaire : attaquer un tel rempart protégé par autant de défenseurs aurait coûté beaucoup de pertes à César. Quand les Gaulois sont repoussés par les Germains et qu'ils s'encombrent au passage des portes de la maceria, césar aurait pu poursuivre son avantage puisque ses troupes arrivaient au pied du rempart. VII,70,4 : " Germani acrius ad munitiones" = Les Germains les poursuivent jusqu'aux fortifications. Le rempart était donc bien au bord de la plaine de 3000 pas.
Et il n'est pas besoin de sortir de Polytechnique pour comprendre que ces faits ne pouvaient se dérouler dans une zone en pente. Avec le désavantage d'une montée, les Germains n'auraient pu acculer les Gaulois contre les fortifications !
Modifié en dernier par vieux sage le dim. 14 juin 2009, 10:24, modifié 2 fois.
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