Alésia...

Message par **Billy** » mar. 30 oct. 2007, 11:40

Bon depuis samedi dèrnier, j'ai été "chargé" de défendre la thèse de Alésia=Salins, donc dorénavant je posterais dans ce post.

Mais vu que je prend le sujet alors qu'il est déjà bien entamé, quelqun veut t'il me donner les phrasesn les noms, et les indices clé de la thèse sur Alésia, bien sûr en résumant le tout, car j'ai vraiment pas envire de lire les 34 pages du sujet !!!

Merci d'avance

Message par **Thierry39** » mar. 30 oct. 2007, 11:52

Message original: Billy
Bon depuis samedi dèrnier, j'ai été "chargé" de défendre la thèse de Alésia=Salins, donc dorénavant je posterais dans ce post.

Mais vu que je prend le sujet alors qu'il est déjà bien entamé, quelqun veut t'il me donner les phrasesn les noms, et les indices clé de la thèse sur Alésia, bien sûr en résumant le tout, car j'ai vraiment pas envire de lire les 34 pages du sujet !!!

Merci d'avance

J'ai référencé ci-dessous quelques messages où je décris le site d'Alésia à Salins.
Par ailleurs, si ce n'est déjà fait, je te commande de lire les chapîtres 66 à 90 du livre VII des Commenataires sur la Guerre des Gaules de César.

Traduction de urbs/oppidum :
detail.php?forumid=35&id=5321&page=1&p=1#41865

Plan général du site d'Alésia à Salins :
detail.php?forumid=35&id=2570&p=21&page=1&vu=1#58490

Principaux éléments du site d'Alésia à Salins :
detail.php?forumid=35&id=5321&p=3#44163
detail.php?forumid=35&id=5321&page=1&p=5#45823

Photos du site de Salins :
detail.php?forumid=35&id=2570&p=17&page=1&vu=1#56441

*** Message édité par Thierry39 le 30/10/2007 12:05 ***

Message par **Billy** » mar. 30 oct. 2007, 12:03

Merci pour tout

je vais éssayé de lire tout sa assez rapidement (même si j'ai dût mal avec son non latin )!

Message par **Thierry39** » mar. 30 oct. 2007, 16:02

Pour information :

Une exposition intitulée "Par Toutatis", sur la religion des Celtes
aura lieu du 19 octobre 2007 au 1er juin 2008
Au Laténium de NEUFCHATEL (Suisse)

http://www.latenium.ch/M/cadre%20news.htm
http://www.europa-jetzt.org/alesia/spip.php?article13

Message par **vieux sage** » mar. 30 oct. 2007, 16:24

Bonjour Billy,
Qui t'a "chargé" de défendre Salins alors que tu dis que tu n'y connais rien ?
Thierry39 me semble parfaitement documenté pour représenter Salins. Et les divers intervenants ont "potassé" le sujet depuis de nombreuses années.
Sans rancune.

Message par **Billy** » mar. 30 oct. 2007, 16:29

En fait, c'est Daniel Clot, président de l'association Salins Pays du Livre qui a dissons "insisté" pour que je défende la thèse Salins-Alésia, même si c'est vrai je ne m'y suis jamais intèrrèssé plus que sa, son idée est donner le flambeau à la jeunesse, d'ailleur 3 autres jeunes ont été solicités ainsi que Thierry39.

Message par **letouriste** » mar. 30 oct. 2007, 16:31

Bonjour Vieux sage ,

Moi aussi ça m'a intrigué ...
Et en même temps , je trouve ça "génial " que des nouvelles générations s'intéressent au sujet !

Il me semble que les générations qui se sont occupées de promouvoir les Alésia alternatives sont vieillissantes voire disparues .

Alors si des " billy " peuvent reprendre le flambeau , je suis à fond pour !

Message par **vieux sage** » mar. 30 oct. 2007, 16:55

Merci de ta réponse Billy.
Moi aussi j'ai commencé, il y a environ 10 ans, par l'étude du site de Salins avec André Denervaud qui était venu donner une conférence au Château Pecauld à Arbois, puis au téléphone avec Marcel Jeandot.
Charles Griffith et Antoinette Brenet, représentant l'Association. Vitruve, sont venus ensuite dans la même salle présenter le site de Chaux-des-Crotenay.
N'ayant aucun parti pris chauvin sur le sujet j'ai aussi étudié le site jurassien. N'étant satisfait par aucn de ces deux sites, j'ai reporté mon intérêt sur le site d'Ornans où je réside. Ce site ne m'a pas convenu.
Ensuite je me suis rendu sur le site d'Alésia (Alaise) abandonné depuis plusieurs décennies.
J'ai donc cherché un site qui convienne géographiquement, topographiquement, et TOPONYMIQUEMENT, avant de me lancer tête baissée au secours d'une hypothèse.. (une fois que l'on soutient une thèse, l'esprit humain est ainsi fait que soit par chauvinisme, soit pour une question d'égo, on ne peux plus se déjuger).
Là personne nest venu me solliciter, aucontraire, j'ai reçu une lettre où l'on me disait : "Je pense qu'il y avait déjà assez eu de problème sur le secteur sans qu'un autre vienne s'y glisser!"
Cela m'a incité à continuer l'étude de ce site.
Cordialement

Message par **Thierry39** » mar. 30 oct. 2007, 17:09

Salut Vieux Sage,

Message original: vieux sage
Merci de ta réponse Billy.
Moi aussi j'ai commencé, il y a environ 10 ans, par l'étude du site de Salins avec André Denervaud qui était venu donner une conférence au Château Pecauld à Arbois,
...
N'étant satisfait par aucn de ces deux sites,

Tu n'as pas été convaincu par la méthode JBDLS, pourtant irréfragable ?

Sinon, je voulais te poser une question au sujet du colonel MACHIN, que tu cites souvent. J'ai acheté et commencé à lire son ouvrage Le dernier été d'Alésia. Sais-tu quel site défendait-il comme ayant été Alésia?
La première partie de son ouvrage ne pas vraiment convaincu : il situe la base de départ de César aux environs de Langres (centre du territoire des Lingons), soit. Mais après avoir traduit "extremos lingonum fines" par la partie nord du territoire des Lingons (la plus éloignée de Rome), il fait partir les Romains par le sud.

Est-ce que j'ai mal compris ?
Je comprends que les partisans d'Alise traduisent "extremos" par "la plus éloignée de Rome" afin de faire entrer les Romains en Ligonie et non en Séquanie mais MACHIN semble vouloir situer Alésia en Séquanie.

cordialement

Message par **vieux sage** » mar. 30 oct. 2007, 17:10

ETUDE COMPARATIVE des sites de GERGOVIE et d'ALESIA avec ls portraits-robot d'Andréa Palladio :
GERGOVIE : voici quelques descriptions de César :
VII,36 : Une montagne dont tous les accès étaient difficiles. En face de l'oppidum une colline escarpée de toutes parts. VII,45 : La vue s'étendait sur le camp mais de TROP LOIN pour rien distinguer... L'INÉGALITÉ des positions...Il fait MONTER les Héduens...VII,46 : Le mur de l'oppidum était à 1200 pas de la plaine et du PIED de la colline...Tous les détours avaient été faits pour adoucir l'ASCENSION..VII, 49 : César voyant le désavantage de sa position...Il donne l'ordre à Sextius de placer ses cohortes au PIED de la colline..VII,51 : Vercingétorix ramena ses troupes du BAS de la colline...VII, 52 : Comme Vercingétorix DESCENDAIT dans la plaine..etc
Toutes ses informations nous donnent une image accidentée du site qui était élevé par rapport à la plaine.
Voir ci-après le portrait-robot de Palladio.

Message par **vieux sage** » mar. 30 oct. 2007, 17:20

le portrait-robot de palladio de GERGOVIE

*** Message édité par vieux sage le 30/10/2007 17:21 ***

Message par **vieux sage** » mar. 30 oct. 2007, 17:34

ALESIA
VII,68 : Voyant l'ennemi terrifié..(au contraire de Gergovie où césar était trop loin pour ne rien distinguer nettement, ici, les protagonistes sont face à face. Une plaine de 3000 pas DEVANT l'oppidum (il ne dit pas au pied de l'oppidum). VII,70 : Un combat est livré DANS LA PLAINE...les Gaulois sembarrassent aux portes trop étroites (de la macéria). Quelques-uns se PRECIPITENT dans l'oppidum. VII,79 : On fait SORTIR les troupes de l'oppidum...VII,80 : Ceux qui étaient SORTIS RENTRENT dans l'oppidum..VII,81 : Les Gaulois SORTENT...Vercingétorix conduit ses hommes hors de la place...VII,82 : Les Gaulois RENTRENT dans l'oppidum. VII,86 : ne pouvant forcer les retranchements de la plaine les assiégés tentent d'escalader les hauteurs.
Les descriptions de César montrent un oppidum proche de la plaine : les Gaulois SORTENT ou RENTRENT dans l'oppidum, à aucun moment ils ne DESCENDENT ni ne MONTENT.
Le portrait-robot suivant illustre parfaitement les écrits : Une plaine au niveau de l'oppidum, cette plaine se trouve du côté oriental de l'oppidum ; elle n'est pas traversée par les rivières.

Message par **vieux sage** » mar. 30 oct. 2007, 17:38

Portrait-robt d'ALESIA par Palladio

Message par **letouriste** » mar. 30 oct. 2007, 17:41

De plus en plus fort ! Vieux sage !

Pas un " édit " avec les images ...

Les d'jeunes ont qu'à bien se tenir !

Message par **vieux sage** » mar. 30 oct. 2007, 17:50

Difficile de croire qu'Andréa Palladio ne soit pas venu àALESIA !

Message par **vieux sage** » mar. 30 oct. 2007, 18:39

réponse à Thierry39,
Le colonel Machin disait ne pas soutenir une thèse en particulier, mais il avait un faible pour ORNANS-ULLY.
Dans ses deux livres il change plusieurs fois deconvictions ; il dit tantot :on ne peux imaginer un combat dans une plaine où coule une rivière, puis ensuite une plaine où coule une rivière. Cela ditun chercheur n'a pas la science infuse et de nouvelles inoformations peuvent amener à changer d'optique : il dit dans un livre 400 pas et dans l'autre 400 pieds. Quant à "extremos" le plus au nord ce n'est pas crédible César parle en fonction de la marche de son armée ; car la frontière lingonne la plus au nord elle ne donne pas sur la Séquanie.
Cordialement
Letouriste me félicite pour l'édition des images : suivant les conseils d'une charmante concoillonaute j'ai modifié URL en url.

Message par **Thierry39** » mar. 30 oct. 2007, 18:52

Message original: vieux sage
Le colonel Machin disait ne pas soutenir une thèse en particulier, mais il avait un faible pour ORNANS-ULLY.

C'est bien ce qu'il m'avait semblé.

Message original: vieux sage
Quant à "extremos" le plus au nord ce n'est pas crédible César parle en fonction de la marche de son armée ; car la frontière lingonne la plus au nord elle ne donne pas sur la Séquanie.

Je suis d'accord avec ton analyse évidemment. Mais le raisonnement du colonel Machin me semble toujours aussi étrange.

Message original: vieux sage
suivant les conseils d'une charmante concoillonaute

Veinard !

Message par **Perle39** » mar. 30 oct. 2007, 18:55

Message original: vieux sage
Letouriste me félicite pour l'édition des images : suivant les conseils d'une charmante concoillonaute j'ai modifié URL en url.

Message original: vieux sage
...
Edit de murie pour liens... les balises [url= ] et [/url ] doivent toujours être en minuscules.
*** Message édité par Murie le 28/10/2007 15:30 ***

Euhhhh, Murie est UN cancoillonaute

Mais il est vrai qu'il est charmant.

Ceci dit, bravo Vieux Sage (sans aucune ironie de ma part, ces balises ne sont pas forcément évidentes à cerner).

Message par **Angusdels** » mar. 30 oct. 2007, 19:33

Euh, pour Gergovie, c'est pas où c'est !

Tout bon auvergnat vous le dira.

Alors pour alésia ... c'est pas gagné !

Message par **Thierry39** » mar. 30 oct. 2007, 19:54

Message original: angusdels
Euh, pour Gergovie, c'est pas où c'est !

Tout bon auvergnat vous le dira.

Alors pour alésia ... c'est pas gagné !

Pour Gergovie, c'est la même histoire que pour Alésia :

Un site imposé par Napoléon III (Merdogne) de petite taille pour ne pas faire de l'ombre à Alise, alors que tout semble concorder pour dire que Gergovie est sur les Côtes de Clermont.

detail.php?forumid=35&id=2570&p=20&page=1&vu=1#58005