Alésia...

[Murie]

Message original: olif
On pourrait peut-être arranger ça en douce une nuit de pleine lune avec une pelle et une pioche!

Olif

...et un détecteur de métaux ?

[letouriste]

Je reviens brièvement sur cette carte :



Cette carte prouve quoi ?

Que la route principale menant à l'Italie ( enfin celle traversant le Jura ) à cette époque passait par Salins puis le col du grand St Bernard, ceci n'est pas contestable .

La route passant par Chaux était plus secondaire .

Maintenant d'autres questions se posent :

César souhaitait il se rendre en Italie ?

Souhaitait il traverser le territoire des Hélvétes ( peut-être rancuniers ... ) ?

Souhaitait il vraiment emprunter un itinéraire principal ?

Souhaitait il finalement aussi emprunter un itinéraire moins direct et qui le rallongeait ?

Si on répond sincèrement à ces questions la route de Chaux s'impose comme une évidence !

Maintenant ni moi , ni d'autres ne sommes à la place de Jules !

[vieux sage]

Pour Letouriste,
Personne n'est à la place de JUlius, je suis d'accord avec toi. Ce que l'on sait c'est que l'Helvétie devait être colonie romaine en - 52, car lorsque César envoie ses légions pour "pacifier" la Gaule après Alésia il envoie des troupes jusque chez les Rutènes, mais il n'envoie personne en Helvétie.
La route de Chaux s'impose comme une évidence si l'on veut faire passer César à Chaux ! EVIDEMMENT.
Ce que l'on ne sait pas c'est l'état de cette "route" à ce moment-là : César nous dit que pour traverser le Jura, les Helvètes ne pouvaient passer que par une route : celle du Pas de la Cluse.
Que souhaitait César ? Il nous a habitué à travestir ses desseins, ne dit-il pas que les Helvètes quittent leur territoire (en pleine prospérité) avec des provisions en surnombre qu'ils doivent détruire. Les Helvètes quittent leur pays au moment où César obtient la contrôle de l'Italie du nord ; il doit y avoir une correlation entre les deux événements.
Ce qui semble établi c'est que César se dirigeait vers Alésia, puisqu'il est intercepté par Vecingétorix à proximité.
Cordialement

[vieux sage]

Merci Olif pour tes indications relatives aux photos et documents , j'essye, mais j'ai de la peine.Peux-tu avoir l'amabilité de supporter encore quelques temps mes erreurs en attendant de me faire aider.
Cordialement





*** Message édité par vieux sage le 27/10/2007 14:13 ***

[vieux sage]

Merci Olif pour tes indications relatives aux photos et documents (et pour tes retouches), je vais essayer de n'être pas plus con que les jeunes (c'est dur).
Quant à l'endroit où il faudrait avoir une autoristion - et des moyens- de fouille, il ya un endroit simple à choisir c'est celui du fond de la plaine où l'on aperçoit des traces qui semblent bien être celles de fossés.
J'essaye de loger la photo avec tes indications.
Cordialement

[vieux sage]

Voici la photo de la plaine avec la trace du fossé noyé. De l'autre côté du chemin on aperçoit un troupeau de Montbéliardes ; regarde sur http://www.alesiadecesar.fr la photo est meilleure et on peux l'agrandir.




*** Message édité par vieux sage le 27/10/2007 14:32 ***



Edit de murie pour syntaxe de liens









*** Message édité par Murie le 27/10/2007 15:28 ***

[vieux sage]

Merci les Cancoillottes adict,
Pour Olif je ne dis pas que la présence de nombreux murs à Chaux ne signifie rien, je dis seulement que les endroits où il y a des murs, des menhirs ou des dolmens, ne sont pas forcément l'Alésia des Mandubiens.
Cordialement





*** Message édité par vieux sage le 27/10/2007 14:42 ***

[vieux sage]

LES PIÈGES DE LA TRADUCTION :
VII, 88 : "ut de locis superioribus hæc DECLIVIA et DEVEXA cernebantum".
E. De Saint-Denis, textes Littéraires Antiques nous dit :
"Cette REDONDANCE est exeptionnelle dans le latin de César."
Dans le texte de César il existe une véritable REDONDANCE au VII,69 : DUO DUABUS.
Traductions :
E.De Saint-Denis : "De leurs positions supérieures les Gaulois apercevaient les pentes et descentes."
M. RAT : Des hauteurs on voyait les PENTES et les DESCENTES...
Constans : Des hauteurs qu'occupaient les Gaulois on voyait les pentes que descendaient César...
Thoraval : D'en haut on apercevait César sur les pentes descendant vers la plaine.
E. De St-Denis voit dans cette phrase une redondance inhabituelle.
Or, il n'y a pas de redondance car DECLIVIA est une pente vue d'en haut, UNE MONTÉE ; et DEVEXA qui a donné DÉVERS en français veut dire DESCENTE.
La phrase de César doit se traduire ainsi : "Des lieux supérieurs on voyait les MONTÉES et les DESCENTES."
Pour Constans, il n'y a que des descentes. César arriverait sur le lieu de la bataille d'un point situé plus haut.
Pour Thoraval,^César descendait vers une PLAINE qui n'est même pas citée.
César arrive sur le lieu du combat en franchissant un terrain fait de montée (s) et de descente (s).
Pour illustrer ce fait je vous présente une partie de la carte I.G.N. 3324 ET.






*** Message édité par vieux sage le 27/10/2007 16:23 ***

[vieux sage]

Sur la carte éditée plus bas, on remarque le lieu-dit "LES ENSEINGES" (prononciation locale , les ensinges) où les Gaulois apportent leurs enseignes et aussi le "BOIS des ROMPUS" qui comporte encore plusieurs centaines de TUMULI.
La grande barre bleue signale la circonvallation du camp de César sur la colline du Nord. (voir GOOGLE EARTH)






*** Message édité par olif le 27/10/2007 16:47 ***








*** Message édité par vieux sage le 28/10/2007 15:05 ***

[vieux sage]

VII,87 : César envoie Brutus et Fabius, puis il conduit en personne des troupes fraîches. Après avir rétablit la situation, il se dirige vers le point où il avait envoyé Labiénus. Des hauteurs on voyait arriver César par les decentes et les montées.




Edit de murie pour liens... les balises [url= ] et [/url ] doivent toujours être en minuscules.







*** Message édité par Murie le 28/10/2007 15:30 ***

[letouriste]

Message original: vieux sage
La route de Chaux s'impose comme une évidence si l'on veut faire passer César à Chaux ! EVIDEMMENT.

Tu as raison Vieux sage , je me suis peut-être emballé , mais pas par rapport à Chaux ...

Je suis et reste persuadé que l'axe le plus simple et le plus court pour relier Langres-Genève est l'axe qui traverse l'oppidum de Chaux , par contre rien ne nous
dis que César était effectivement basé à Langres !

C'est juste l'hypothèse de travail la plus probable !

Un jour ou je taquinais Obélix qui voulait absolument que le combat préliminaire de cavalerie se soit passé à un endroit bien précis sur la Saône afin évidemment de conforter l'hypothèse de Salins , j'ai émis l'idée suivante ( qui n'est pas plus stupide que d'autres ... ) :

Et puisque on est dans les hypothèses , j'en soumets une à ta sagacité : On pars toujours de l'à-priori selon lequel César serait basé vers Langres mais admettons qu'il ait choisi d'établir son camp plus à l'est sur les frontières des Lingons , mettons vers Bourbonne les bains ...

Si il décide de piquer vers le sud direction les Allobroges via les Séquanes , il traverse vraisemblablement la Saône entre Gray et Seveux ...
Où est Alésia ?

Et bien certes la route de Chaux serait hors course mais celle de Salins et d'Eternoz seraient dans le même cas !

C'est bien pour ça qu'établir une chronologie précise d'après les indications de César relève de l'équilibrisme !


D'ailleurs à ce sujet si toujours d'après le lieu de départ de Bourbonne , on fait passer le chemin de César par ches les Helvètes ( ton hypothèse ... ) ,
Quel est le site le mieux placé sur la route des Allobroges ?

Epomanduodurum, oppidum et capitale des Epomandui, de epomanduo (cheval) + duro (colline fortifiée, oppidum).
Elle est devenue Mandubia après la conquête romaine...

[Angusdels]

Comme personne ne sait d'où il pars et où il va, les discussions sont un peu faussées.

[letouriste]

Message original: angusdels
Comme personne ne sait d'où il pars et où il va, les discussions sont un peu faussées.

C'est bien ce que je dis , Angus , on a pas d'indications précises !

On a l'axe principal LINGONS-SEQUANES-ALLOBROGES et c'est tout !

je sais , je me répéte ...

[Angusdels]

Et comme on ne connais pas exactemement les limites des uns et des autres, on reste dedans !

[Thierry39]

Message original: angusdels
Et comme on ne connais pas exactemement les limites des uns et des autres, on reste dedans !

Tout à fait. Mais l'ancien président de l'ASHPS André Monin avait fait une étude à partir de l'appartenance des premières paroisses chrétiennes aux anciens évéchés (Langres, Autun, Besançon) dont les limites étaient calquées sur celles des peuples gaulois. Et je crois que le territoire des Lingons est sensiblement plus grand que ce qui est représentés habituellement. Et notamment l'Armançon servait de frontière avec les Eduens, ce qui place Alise-Sainte-Reine chez les Lingons et non chez les Eduens. Celà ne change rien quant à l'impossibilité de cette cité d'avoir été Alésia, car Alésia n'était ni chez les Lingons ni chez les Eduens mais chez les Séquanes.

[letouriste]

Message original: Thierry39


Tout à fait. Mais l'ancien président de l'ASHPS André Monin avait fait une étude à partir de l'appartenance des premières paroisses chrétiennes aux anciens évéchés (Langres, Autun, Besançon) dont les limites étaient calquées sur celles des peuples gaulois. Et je crois que le territoire des Lingons est sensiblement plus grand que ce qui est représentés habituellement. Et notamment l'Armançon servait de frontière avec les Eduens, ce qui place Alise-Sainte-Reine chez les Lingons et non chez les Eduens. Celà ne change rien quant à l'impossibilité de cette cité d'avoir été Alésia, car Alésia n'était ni chez les Lingons ni chez les Eduens mais chez les Séquanes.

Je suis assez d'accord avec toi , Thierry !

Je pense avoir déja lu des informations sur les concordances entre frontières celtes reprises par les romains et conservées notamment par l'église chrétienne pour délimiter les évéchés .

Mais je ne m'y connais pas assez pour être affirmatif !

Voici ce qu'en dit briévement wikipédia :

Durant la période du Bas-Empire, après la réorganisation administrative d'Auguste, le terme civitas désigne une division d'une province romaine. La civitas est elle-même divisée en pagi (ou pays), certaines de ces cités furent adoptées comme délimitation d'un diocèse de l'Église catholique .

Le mot latin pagus (pluriel : pagi) désigne une unité territoriale gallo-romaine
Pagus est à l'origine du nom commun "pays" .

Il est donc fort possible que par ce biais on puisse avoir une idèe des territoires gaulois ; ceci dit ça ne nous donne toujours pas l'itinéraire de César .

[Angusdels]

Pas faux !

[letouriste]

Message original: rutene
sur le plan de Thierry39 la concentration de sepultures est en effet remarquable mais je ne voie que des tombes du bronze et hallstatt quid de celles de la Tene qui nous concerne, y aurait il eut desafection de ces site durant le deuxieme age du fer vers - 500 ?

Au fait , Rutene , quel était le fond de ta pensèe ?

Voudrais tu dire que la carte présentée n'aurait qu'un rapport " collatéral " avec l'occupation du site d'Alésia ?

Et notamment l'Armançon servait de frontière avec les Eduens, ce qui place Alise-Sainte-Reine chez les Lingons et non chez les Eduens. Celà ne change rien quant à l'impossibilité de cette cité d'avoir été Alésia, car Alésia n'était ni chez les Lingons ni chez les Eduens mais chez les Séquanes .
Thierry39

Et là je tenais à dire que je suis à 200 % d'accord !

Quand je pense qu'il y en a qui ont inventé les séquanes de l'ouest ...
Comment peux on avoir confiance après ça envers ces gens dits " sérieux " qui défendent becs et ongles un emplacement géographiquement improbable .

Nous prennent ils donc tous pour des imbéciles , peut être faudra t'il leur apprendre que nous aussi nous savons que la terre est ronde !

[Thierry39]

Message original: rutene
sur le plan de Thierry39 la concentration de sepultures est en effet remarquable mais je ne voie que des tombes du bronze et hallstatt quid de celles de la Tene qui nous concerne, y aurait il eut desafection de ces site durant le deuxieme age du fer vers - 500 ?

Message original: letouriste
Au fait , Rutene , quel était le fond de ta pensèe ?
Voudrais tu dire que la carte présentée n'aurait qu'un rapport " collatéral " avec l'occupation du site d'Alésia ?

Les nécropoles tumulaires de la région salinoise, les plus importantes d'Europe, ne sont effectivement pas liées à la bataille d'Alésia mais constituent un indice pour dire que Salins a pu être la "métropole religieuse de toute la Celtique". Ces nécropoles, d'après les publications universitaires sur le sujet, datent en effet de l'âge du bronze, du Hallstatt et du debut de la Tène, mais pas de La Tène finale (époque de la bataille d'Alésia).

Y a-t-il eu désaffection du site ? Peut-être qu'au début de la Tene il y a eu une évolution des pratiques funéraires et que les rites pratiqués depuis des millénaires ont été abandonnés ? Peut-être que les archéologues officiels ont interrompu la chronologie du site pour des raisons politiques ? Quoi qu'il en soit l'importance capitale du sel dans la société à l'époque de La Tène (comme à toutes lés époques de l'Histoire depuis la sédentarisation jusqu'à l'invention du réfrigérateur) me fait dire que Salins était bel et bien un centre économique et commercial (et probablement religieux) de premier plan comme en témoignent les nombreuses routes qui y convergent.

[vieux sage]

Tout à fait d'accord avec le dernier mesage de Thierry39.
Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de traces laissées par la "Tène finale" que le pays était désert. La coutume des tumuli funéraires à très bien pu être remplacée par la crémation. Les nombreux tumuli de l'âge du bronze et du Fer témoignent que cette région était propice à l'établissement de populations nombreuses.
Dans "Alésia, Métropole disparue" les professeurs G. et A. Gauthier écrivent : "Le 25 avril 1839 un cultivateur d'Amancey découvre 150 monnaies des premiers siècles ; on se remémore d'autres découvertes : 3000 pièces àLongeville-Ornans, 400 médailles romaines près de Mipoux."
On trouvera d'amples renseignements dans le répertoire archéologique du plateau d'Amancey de Jules Gauthier, et aussi dans les Mémoires de la Société d'Emulation du Dobs (années 1844, 1855, 1856, 1863, 1864).
Jules Gauthier est né à Besançon le 9 février 1848. Après des études à l'Ecole des Chartes, il fut nommé directeur des archives du Doubs.
Cordialement.