Alésia...

[vieux sage]

Deux conclusions s'imposent :
1- le "médiocre interval" est bien entre l'oppidum et le diadème de collines
2- personnes, mais personnes, n'a traduit "fastigio". Tout le monde l'a tout simplement supprimé. C'est dommageble, car sa translation en, "toit à deux pentes", nous aurait conduit à UNE VALLEE EN "V". Exit Alise et Montbéliard, du reste aussi.

En effet, mon cher Jost,
Le Gaffiot traduit "fastigium" : toit à deux pentes, faîte.
Le site d'Alésia correspond parfaitement à cette image.


Faîte pour faîte : vue depuis l'Île Bidault : sur l'autre rive, ALAISE, ex ALESIA.

[jost]

Deux conclusions s'imposent :
1- le "médiocre interval" est bien entre l'oppidum et le diadème de collines
2- personne, mais personne, n'a traduit "fastigio". Tout le monde l'a tout simplement supprimé. C'est dommageble, car sa translation en, "toit à deux pentes", nous aurait conduit à UNE VALLEE EN "V". Exit Alise et Montbéliard, du reste aussi.

Mais il n'y a pas que çà !
Car personne n'a traduit correctement "reliquis omnibus partibus". « le reliquat de toutes les parties » Cela est plus précis que « les autres parties ».
Un reliquat, c’est le reste de quelque chose, ici c’est le reste de : «toutes les parties ».
Mais César ne précise pas quelles sont « toutes les parties » : il y a non-dit, mon cher Le Touriste.

[obelix]

. On a trouvé aussi des armes de l'époque de la guerre des gaules ... Cela mérite au moins un peu d'attention ! C'est plus qu'on peut réunir sur les autres site potentiels de Franche-Comté . Que s'est-il passé au Châtaillon à la fin de La Tène ?
Et si ces tas d'ossements et d'épées étaient de la même période ?

Le problème est de rattacher divers événements comme un rempart , des armes , des ossements , et la destruction de dit rempart , là on peut en déduire un événement car il y a un contexte , le fait de trouver des débris d'armes et/ou des ossements si on ne peut pas les dater peut signifier tout ou n'importe quoi !

A Bourguignon-Les-Morey par exemple on a trouvé un rempart de pierre , le site a servi pendant des siècles jusqu'à la tène moyenne , il a été retrouvé sur place un nombre d'armes très important ( 90 pointes de flèches par ex ) qui semblent être datés de la tène B2 avec quelques éléments de la tène C1 , ces armes seraient sans doute difficilement datables sans le mobilier associé ( bracelets , fibules , etc ) , toutes ces pièces ont été "volontairement" mutilées .

L'état du rempart ( éboulé ) et la datation des objets indique que le site a été le théâtre d'une bataille à la tène B2 (LT B2: env. -320-260) -C1 (LT C1: env. -260-200) , donc vers le milieu du 3ème siècle av JC .

Et encore malgré de nombreuses fouilles , il subsiste de larges zones d'ombres , alors autant dire que le fait de trouver des ossements et des armes ne veut pas dire grand chose si on a pas tout un contexte autour , cela ne veut pas dire que cela ne mérite pas attention , mais quand à en tirer des conclusions ...

On a le même problème à Chaux avec un poste romain fouillé au XIXème siècle et dont on ne sait pas précisément ce que sont devenus les artefacts , d'après le rapport ( succinct ) de fouille de l'époque , il y aurait eu sur place un affrontement , c'est donc un élément d'appréciation pour le site de Chaux , mais quelles conclusions en tirer sachant qu'en fait on ne dispose pas d'éléments expertisables ?

Salut Letouriste!

Tu noteras que j'emploie le conditionnel ( Et si ces tas d'ossements et d'épées étaient de la même période ? ) parce que justement, il n'y a aucune datation précise de ces ossements . Ce qui est daté avec précision par des fouilles ou des prospections récentes au Châtaillon, c'est la reconstruction des remparts de l'oppidum et notamment la construction d'un mur à l'est . Ces travaux sont datés de La Tène D2 (-80 à-30 av J-C), période qui couvre la guerre des gaules . Il serait interressant d'avoir accès au différents rapports de fouille afin de déterminer si ce mur à l'est est un renforcement de l'oppidum sur son abrupt à l'est, ce qui me paraît inutile , ou bien si il s'agit d'un agrandissement du même oppidum à l'est de la colline, ce qui serait conforme aux écrits de César ...

Il faut noter que certains objets, tel une balle de fronde, par exemple, sont datés avec précision de la période de la guerre des gaules et attribués aux romains ...

Obé ...

[jost]

Je suis passé à Montbéliard ce lundi et ce mardi.
Les collines qui entourent l'oppidum me paraissent bien plus hautes que celui-ci.
Par ailleurs, aujourd'hui, la colline oppidale, n'est pas "tellement élevée". Je précise "aujourd'hui" car l'érosion a pu y être importante.
Enfin d’une manière générale je reste sur ma fin. La colline n’est guère plus impressionnante que celle d’Alise et,tout cela me parait bien loin de 69,1 « La ville proprement dite était au sommet d’une colline, à une grande altitude, en sorte qu’on voyait bien qu’il était impossible de la prendre autrement que par un siège en règle. »

[olif]

Enfin d’une manière générale je reste sur ma fin.

Montbéliard, affaire classée pour toi, alors, Jost?



Olif

[jost]

Montbéliard, affaire classée pour toi, alors, Jost?

Oui

[peqa]

Avant de conclure trop vite sur Montbéliard puis-je vous suggérer de lire le bouquin de Mr Loiseau. Il contient beaucoup d'éléments qui interpellent
A bientôt
Peqa

[obelix]

On peut toujours faire le point rapidement ...

La ville proprement dite était au sommet d’une colline, à une grande altitude, en sorte qu’on voyait bien qu’il était impossible de la prendre autrement que par un siège en règle.
Le dénivelé entre l'oppidum et la plaine est de l'ordre d'une vingtaine de mètres, soit un immeuble de huit étages ...
Le pied de la colline était de deux côtés baigné par des cours d’eau.
D'un côté l'Allan, de l'autre le Doubs lèchent les deux abrupt de l'oppidum ...
En avant de la ville une plaine s’étendait sur une longueur d’environ trois milles ;
La plaine du Doubs, à l'est de l'oppidum mesure entre 5 et 6 km (de l'oppidum au coude de la vallée vers Audincourt) ...
De tous les autres côtés la colline était entourée à peu de distance de hauteurs dont l’altitude égalait la sienne.
Autour de l'oppidum dont le sommet se situe à 340 m, les collines culminent à 487 (Mont Bart), 387 (Belchamp), 412 (Ste Suzanne), 397 (Citadelle), 406 (La Chaux) ...
Au pied du rempart, tout le flanc oriental de la colline était occupé par les troupes gauloises, et en avant elles avaient creusé un fossé et construit un mur grossier de six pieds.
Bien que P. Pétrequin parle d'un mur à l'est bâti à La tène D2, je ne suis pas parvenu à en savoir plus ...

Obé ...

[Thierry39]

On peut toujours faire le point rapidement ...

Si tu veux mais tu ferais mieux de partir du texte de César plutôt que de celui de Constans ...

[peqa]

Ce qui est interessant dans le texte de Mr Loiseau c'est l'accumulation d'informations très pertinentes par rapport aux notes de César et aux besoins de la bataille. Disons que c'est un faisceau de présomptions.
Le site ne colle pas très bien certes...mais aucun site ne colle au texte de César même lorsque ce texte est convenablement traduit...
Mon coeur penche toujours vers Eternoz...dans l'hypothèse où cette bataille a bien eu lieu...mais Monbéliard est intéressant et très riche de vestiges troublants.
Ce qui continue à me troubler c'est surtout l'absence totale de textes gaulois et/ou celtes sur cette grande bataille. Les Gaulois écrivaient en grec bien avant l'arrivée des Romains. Existe-t-il une chance que l'on retrouve un jour un texte gaulois sur la question?
A bientôt
Peqa

[lionel]

Ce qui continue à me troubler c'est surtout l'absence totale de textes gaulois et/ou celtes sur cette grande bataille. Les Gaulois écrivaient en grec bien avant l'arrivée des Romains.

Une question naïve : connait-on l'existence de textes gaulois ?

[Thierry39]

Ce qui continue à me troubler c'est surtout l'absence totale de textes gaulois et/ou celtes sur cette grande bataille. Les Gaulois écrivaient en grec bien avant l'arrivée des Romains.

Une question naïve : connait-on l'existence de textes gaulois ?

Non, César précise bien que les druides connaissaient l'écriture grecque mais qu'ils se refusaient à l'utiliser pour privilégier la tradition orale. Pour la langue gauloise, il n'existe pas de textes mais quelques inscriptions, comme la fameuse inscription de MARTIALIS à Alise-Sainte-Reine en caractères latins, ce qui tendrait à prouver qu'elle date de l'époque gallo-romaine ... comme tout ce qu'on trouve à Alise d'ailleurs.

[jost]

Le site ne colle pas très bien certes..

.
Je trouve aussi.

mais aucun site ne colle au texte de César

.

même lorsque ce texte est convenablement traduit...

.
Mais surtout, si l’on ne veut pas traduire correctement ce texte.

Pour exemple
• « fastigio » dans « pari altitudinis fastigio » Tous ceux qui, dans leur site, ont une vallée en V sont d’accord, les autres évidemment, rejettent la traduction de « toit à deux pentes ».
Toujours pour le même mot, alors qu’ils avaient accepté « toit à deux pentes », ceux-là même ne retiennent que « pentes » pour que le « fastigum exigum » de la colline du Nord colle à leur « Alésia ».
• « pateo » qui signifie « être ouvert » est rejeté par quasi tout le monde. Pourtant une longueur ouverte, donne bien un ½ cercle, et seulement un ½ cercle. César ne donne qu’une dimension, qu’il ouvre ; hé bien non, l’on traduit « pateo » par « s’étale » et le tour est joué, la plaine alors peut très bien être un rectangle, dont César n’aurait mentionné que la longueur.

• « Jugum » est « un passage entre deux sommets », je vous en ai collé quelque pages sur Concoill’Rock café, et pas une remarque, hormis notre bon Vieux Sage qui sait bien que son éperon barré ne peut être un « passage ». Il se contente de répéter que les traductions donnent « collines allongées », « chaîne de collines », alors que ces sens-là ne figurent même pas dans les définitions du mot. C’est comme si le mot latin « étagère » était traduit par « table ».

[vieux sage]

mais aucun site ne colle au texte de César même lorsque ce texte est convenablement traduit...
Mon coeur penche toujours vers Eternoz...Peqa

Merci Peqa pour l'inclinaison de ton coeur...
Mais que reproches-tu au site d'Alaise-Eternoz ?
Un site qui, seul, avec Salins et Ornans, se trouve dans un endroit géographique conforme au texte de césar.
Un site qui comprend environ 400 ha, nécessitant une ligne d'encerclement d'environ 15 km.
Qui - excepté le côté du soleil levant - est entouré par des collines de même hauteur.
Avec une plaine, qui, sur le côté du soleil levant, s'OUVRE (Tu as raison Jost) sur une longueur de 3000 pas.
Une plaine intermissam entre des collines (le JUGUM).
Un site où "l'oppidum proprement dit" a les racines baignées sur deux parties par deux cours d'eau. (C'est l'oppidum ipsum qui est concerné)
Un site qui depuis la nuit des temps s'appelle ALESIA ou ALEZIA.
Un site qui comprend une grande colline au nord, terminée par une montagne.
Que demander de plus ?
À part Alise, aucun autre site défendu ne peut s'enorgueillir du titre d'ALESIA.
à +

[peqa]

Bonjour Vieux Sage

Je n'ai pas suffisamment de compétences pour faire des reproches pertinents au site d'Eternoz sur le plan de la topographie et du raccordement avec le texte de César. Donc ce site me convient bien!
Dans le cas de Montbéliard, ce qui me frappe le plus c'est le contexte historique du site et l'accumulation de données archéologiques très intéressantes. Certes il faudrait refaire des analyses fines de ces trouvailles qui n'ont peut être pas révélé tout ce qu'elles pouvaient dire.
C'est hélas ce qui fait - pour l'instant - défaut à Eternoz.
Ce déficit de données archéologiques sera peut être comblé un jour...je le souhaite car alors la boucle serait bouclée.
A bientôt
Peqa

[vieux sage]

Pour exemple
• « fastigio » dans « pari altitudinis fastigio » Tous ceux qui, dans leur site, ont une vallée en V sont d’accord, les autres évidemment, rejettent la traduction de « toit à deux pentes ».
Toujours pour le même mot, alors qu’ils avaient accepté « toit à deux pentes », ceux-là même ne retiennent que « pentes » pour que le « fastigum exigum » de la colline du Nord colle à leur « Alésia ».
• « pateo » qui signifie « être ouvert » est rejeté par quasi tout le monde. Pourtant une longueur ouverte, donne bien un ½ cercle, et seulement un ½ cercle. César ne donne qu’une dimension, qu’il ouvre ; hé bien non, l’on traduit « pateo » par « s’étale » et le tour est joué, la plaine alors peut très bien être un rectangle, dont César n’aurait mentionné que la longueur.

• « Jugum » est « un passage entre deux sommets », je vous en ai collé quelque pages sur Concoill’Rock café, et pas une remarque, hormis notre bon Vieux Sage qui sait bien que son éperon barré ne peut être un « passage ». Il se contente de répéter que les traductions donnent « collines allongées », « chaîne de collines », alors que ces sens-là ne figurent même pas dans les définitions du mot. C’est comme si le mot latin « étagère » était traduit par « table ».

Bonjour Jost,
Tu as raison pour "pateo", le site d'Alésia le confirme :
La plaine s'OUVRE sur une longueur de 3.000 pas : zone bleu vert sur la carte..


Par contre , on en a déjà beaucoup débattu, JUGUM a plusieurs significations et celle retenue par césar, ici, à Alésia : VII, 80,2 : "Erat ex omnibus castris quae summum undique JUGUM tenebant despectus"..."De tous les camps qui occupaient le sommet du JUGUM...", nous indique que les camps étaient installés sur le JUGUM, pas dans un passage.
Les camps sont installés sur le JUGUM, figuré en bleu clair sur la carte, qui domine (despectus, vue de haut vers le bas.) la plaine d'environ 100 m.
Il en est de même au VII,67 :" Tandem Germani ab extro latere, summum JUGUM" "Enfin les Germains gagnent le sommet de la colline"
César n'écrit pas : "les Germains chassent les Gaulois du passage..."

jŭgum, i, n. : (Lebaigue P. 680 et P. 681) - 1 - joug (pour atteler). - 2 - attelage (uni sous un joug), paire, couple. - 3 - joug, esclavage, servitude. - 4 - joug (sous lequel on faisait passer les vaincus). - 5 - chaîne de montagnes, crête, cime, sommet, hauteur, montagne. - 6 - liaison, lien commun.

[vieux sage]

Certes il faudrait refaire des analyses fines de ces trouvailles qui n'ont peut être pas révélé tout ce qu'elles pouvaient dire.
C'est hélas ce qui fait - pour l'instant - défaut à Eternoz.
Ce déficit de données archéologiques sera peut être comblé un jour...je le souhaite car alors la boucle serait bouclée.
A bientôt
Peqa

Merci Peqa,
Pour obtenir cela il faudrait abandonner toutes ses hypothèses fantaisistes et unir nos efforts !

[jost]

Il en est de même au VII,67 :" Tandem Germani ab extro latere, summum JUGUM" "Enfin les Germains gagnent le sommet de la colline"
César n'écrit pas : "les Germains chassent les Gaulois du passage..."

Non il n'écrit pas ça. Il écrit que les Germains chassent les Gaulois du sommet du passage. TU oublis de traduire "sommet" (summum), tu vas enccore faire dire n'importe quoi à César
C'est quand même pas compliqué : un paysage "en joug de boeuf" dont le passage est la dépression. Mais comme tu n'as pas ça dans ton site...

[jost]

jŭgum, i, n. : (Lebaigue P. 680 et P. 681) - 1 - joug (pour atteler). - 2 - attelage (uni sous un joug), paire, couple. - 3 - joug, esclavage, servitude. - 4 - joug (sous lequel on faisait passer les vaincus). - 5 - chaîne de montagnes, crête, cime, sommet, hauteur, montagne. - 6 - liaison, lien commun.

Lis-tu seulement ce que j'écris ?

« Jugum » est « un passage entre deux sommets », je vous en ai collé quelque pages sur Concoill’Rock café, et pas une remarque, hormis notre bon Vieux Sage qui sait bien que son éperon barré ne peut être un « passage ». Il se contente de répéter que les traductions donnent « collines allongées », « chaîne de collines », alors que ces sens-là ne figurent même pas dans les définitions du mot. C’est comme si le mot latin « étagère » était traduit par « table ».

Le Lebaigue est un dictionnaire de traduction.
Tout comme pour "fastigio" et "pateo", les traducteurs n'ont pas creusé le sens de JUGUM. Curieusement, tu admets
Fastigio (toit à deux pentes) et patere (ouvrir), serait-ce parce que tu retrouves cela dans ton site ?

[jost]

ici, à Alésia : VII, 80,2 : "Erat ex omnibus castris quae summum undique JUGUM tenebant despectus"..."De tous les camps qui occupaient le sommet du JUGUM...", nous indique que les camps étaient installés sur le JUGUM, pas dans un passage.
Les camps sont installés sur le JUGUM, figuré en bleu clair sur la carte, qui domine (despectus, vue de haut vers le bas.) la plaine d'environ 100 m.

SVP soit précis.Les camps sont installés TOUT AUTOUR DU SOMMET (undique summum) du passage qui lui, est dans la dépression.
Voilà qui est précis. Et voilà ce qu'écrit César.