Alésia...

[vieux sage]

MEDIOCRI : moyen, faible, médiocre, petit, nous dit le Gaffiot.

Vieux Sage
Le Gaffiot est un dictionnaire de traduction.
Pour connaître la signification (le sens) d'un mot, et non sa traduction, je te conseille de te reporter à un dictionnaire de définition.
Nous avons déjà eu ce problème avec JUGUM.

Alors, d'après toi, que veut dire "mediocri" ? : GRAND, IMMENSE ?
Nous n'avons pas eu de problème avec "jugum", si ce n'est que tu ne voulais retenir que l'une de ses traductions : pardon, de ses définitions !

[jost]

Alors, d'après toi, que veut dire "mediocri" ? : GRAND, IMMENSE ?

En parlant d'une dimension, d'un paysage : moyen

Nous n'avons pas eu de problème avec "jugum", si ce n'est que tu ne voulais retenir que l'une de ses traductions : pardon, de ses définitions !

pas du tout
Je disais que colline allongée, ligne de crêtes ou chaîne de collines n'était absolument pas mentionnées dans les définitions de JOUG.

[B loiseau]

MEDIOCRI : moyen, faible, médiocre, petit, nous dit le Gaffiot.

Vieux Sage
Le Gaffiot est un dictionnaire de traduction.
Pour connaître la signification (le sens) d'un mot, et non sa traduction, je te conseille de te reporter à un dictionnaire de définition.
Nous avons déjà eu ce problème avec JUGUM.

Alors, d'après toi, que veut dire "mediocri" ? : GRAND, IMMENSE ?
Nous n'avons pas eu de problème avec "jugum", si ce n'est que tu ne voulais retenir que l'une de ses traductions : pardon, de ses définitions !

As tu fumé la moquette , il te suffis de lire la définition de MEDIOCRI EN LATIN OU MEDIOCRE EN FRANCAIS pour voir ce qu'il y est écrit. la RACINE MEDI, pour médiane, entre autre signifie moyenne que tu le veuille ou non c'est la réalité de ce monde, mais j'ai l'impression que tu es barré dans un autre monde LE TIENS

[B loiseau]

"reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant."

L'université de Louvain y va de sa version,elle qualifie "l'espace médiocre" de"peu distant" qui n'est plus effectif entre l'oppidum et les collines, mais entre les collines elles-mêmes.
Jugez plutôt.
"Sur tous les autres points, des collines l'entouraient, peu distantes entre elles et d'une égale hauteur."

Mais dans tous les cas "fastigio" n'est pas traduit, ce mot est complètement ignoré des traductions.

Comme certaines personnes sur ce forum, on peut dire n'importe quoi, certes on ne peux pas les en empêcher, mais si l'on veut avancer dans la recherche de l'énigme d'Alésia, il faut un minimum de sérieux, j'aime bien rire mais les histoires Belges, de ce genre ne sont pas drôles.

[letouriste]

Par ailleurs je dois avouer que j’ai du mal à te suivre. Tu parles d’espace, de hauteurs, de sommets…
Pour dire que des collines (pluriel) sont de pareille hauteur, pas la peine de mentionner un sommet « fastigio », car ce mot est au singulier, « pari altitudinis » aurait suffit.
Cela aurait donné : colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis oppidum cingebant.

Sans vouloir m'immiscer dans votre conversation que je suis de loin , je me permets un petit jugement en passant ...

Certes je ne suis pas toujours d'accord avec Jost que j'ai d'ailleurs parfois taquiné sur les mots " dirimant " et " irréfragable " , je trouve bien entendu que les mots employés par César ont une grande importance mais peut-être à certains moments leur interprétation a t'elle des limites , Jost veut absolument les faire tous parler , je ne sais pas si la méthode est parfaitement fiable , ceci dit ...

Je pense qu'il est préférable de faire parler des mots et des phrases qui existent , la méthode à Jost , plutôt que de se lancer dans des interprétations hasardeuses , j'ai déjà souligné plusieurs fois sur ce forum , les dérives liées à l'interprétation de ce que César n'a pas écrit !

Si on est bien obligé d'interpréter les non-dits de César , je pense qu'une certaine prudence s'impose , prudence qui ne s'observe que modérément sur ce fil .

Je pense aussi que Jost a peut-être raison de souligner l'absence de traduction de Fastigio , même si dans une phrase contemporaine , je vois mal ce mot traduit in extenso , la forme des vallées entre un oppidum et les collines alentours doit souvent ressembler à un faitâge inversé ,

Il faut remarquer toutefois que ce n'est pas le cas à Alise !

[jost]

Il nous faut définir ce qu'est une distance moyenne. Il me semble que personnellement quand je fais 100 pas il s'agit d'une petite distance, et 1000 pas, cela commence a être une bonne distance. N'oublie pas que dans cet intervalle, il faut mettre la circonvallation avec les palissades les fossés mis en eau les trous et pièges que décrit César. car si l'espace est nul ou trop faible il faut monter sur les collines de tout les cotés mis à part la plaine. ce n'est pas ce que dit César, il parle que d'un seul endroit où les assiégés escaladent les hauteurs. Si l'espace était nul ou faible de tout côtés était-il nécessaire de faire les défenses décrites sur les collines le fossé naturel avec les rivières n'aurait t-il pas joué ce rôle ? a+

Raison de plus pour revoir les traductions.
Car si tu maintiens « fastigio » comme sommet des collines, tu considères que l’espace est évalué est entre le sommet de l’oppidum et entre le sommet des collines ; et cet espace est moyen.
Si, il est moyen en haut, il est petit en bas, plus de place pour y mettre tes poliorcétiques.

[jost]

mais si l'on veut avancer dans la recherche de l'énigme d'Alésia, il faut un minimum de sérieux, j'aime bien rire mais les histoires Belges, de ce genre ne sont pas drôles.

Pour ce faire, tu commences par un mot à mot à partir du texte original et tu analyses strate par strate.
« reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant. »

reliquis : le reliquat. C’est ce qui reste après avoir l’ôter d’un tout. Pour définir le reliquat, il faut au préalable définir ce qu’est le tout.
ex : de. Désignation de quelque chose. Ici une extraction, une sortie de quelque chose.
omnibus : toutes. La totalité, un ensemble de plusieurs éléments.
partibus : les parties. Des éléments de l’ensemble, de la totalité.
colles : les collines. « Une colline est un relief généralement modéré et relativement peu étendu qui s'élève au dessus d'une plaine ou d'un plateau »
mediocri : moyen. La moitié de quelque chose
interiecto placé entre. Positionné entre deux choses.
spatio : un espace. Une dimension
pari : pareille. Egale, identique.
altitudinis : hauteur. Une mesure de bas en haut.
fastigio : d’un toit à deux pentes. Un sommet, deux pentes qui se rejoignent en un point
oppidum : l’oppidum
cingebant : ceignaient. « Entourer, mettre autour du corps ou de la tête » Tout autour du corps, comme une ceinture, c’est pas le cas, puisque au départ César définit son cadre : un reliquat. Pour ceindre, la métaphore se ferait bien à partir de la tête, sur une partie, le front par exemple, donc comme un diadème.

Si tu veux étudier la traduction de l’Universite de Louvain, il te suffit de comparer les mots traduits et leur strate.

Université de Louvain
« …sur tous les autres points, des collines l'entouraient, peu distantes entre elles et d'une égale hauteur. »

reliquis : le reliquat. les autres
ex : de. sur
omnibus : toutes. tous
partibus : les parties. points
colles : les collines. des collines
mediocri : moyen. peu
interiecto placé entre. entre
spatio : un espace. distantes
pari : pareille. Egale, identique. égale
altitudinis : hauteur. hauteur
fastigio : d’un toit à deux pentes.
oppidum : l’oppidum. « l’ »
cingebant : ceignaient. entouraient

Conclusion :

• « Fastigio » n’est pas traduit.
• « peu distantes entre elles » « elles » est rajouté est ajouté au texte origine des sorte que l’espace n’est plus entre les collines et l’oppidum, mais entre les collines elles-mêmes
• « moyen » devient « peu »

[vieux sage]

mais si l'on veut avancer dans la recherche de l'énigme d'Alésia, il faut un minimum de sérieux, j'aime bien rire mais les histoires Belges, de ce genre ne sont pas drôles.

Conclusion :

• « Fastigio » n’est pas traduit.
• « peu distantes entre elles » « elles » est rajouté est ajouté au texte origine des sorte que l’espace n’est plus entre les collines et l’oppidum, mais entre les collines elles-mêmes
• « moyen » devient « peu »

Bravo, Jost,
Ton exposé n'a rien d'une "histoire belge", ni d'une "histoire montbéliardaise" : c'est clair, c'est net !
L'espace est faible en aval et s'élargit vers le haut : il est donc de faible à moyen ! Sauf s'il s'agit de falaises verticales.
Le capitaine Gallotti, professeur à l’Ecole impériale d’Etat-major. restituait ainsi le paysage :
" La description de César parle aux yeux presque aussi complètement qu'une carte topographique. Les collines voisines de celle qui supportait l'oppidum et qui l'égalaient en hauteur faisaient partie, avec elle, d'un même plateau découpé par des ravins étroits. Les collines devaient présenter des flancs de même inclinaison que ceux qui rendaient l'oppidum imprenable d'assaut, et conséquemment elles entouraient la colline centrale d'un cercle aussi infranchissable pour les Gaulois que l'était celle-ci pour les Romains."

[vieux sage]

Des nouvelles de l'ami BELENOS :

Pourfendeur des éoliennes, le guide-aubergiste publie « L'Eclaireur ». Un roman qui situe Alésia sur le Lomont.


« Ce n'est pas comme le Da Vinci Code. J'ai des bases historiques. J'ai un lieu physique. Les ruines romaines de Mandeure, ce n'est pas du cinéma. Le Doubs est navigable jusqu'à Pont-de-Roide. Si tous les Gaulois savaient où se situait Alésia, c'est qu'il y avait des voies navigables pour y aller », argumente Jean-Claude Bonnot.
Au quotidien, il est guide et aubergiste. Installé à Chapelle-d'Huin. « Je me suis intéressé à cette affaire parce que je suis en contact avec des touristes du monde entier » résume cet autodidacte qui publie « L'Eclaireur », un roman qui reprend une thèse déjà formulée par ses soins, il y a quelques années.
Il en est convaincu, Alésia « se trouve du côté de Saint-Hippolyte Pont-de-Roide ».
Jean-Claude envoie donc ces personnages « deux néochercheurs à Athènes » à la quête des « tombeaux des seigneurs des comtes de la Roche. Les comtes de la Roche, c'étaient les comtes de Saint-Hippolyte. Ils étaient également ducs d'Athènes, en lien avec les Templiers », précise l'auteur.
Le monde est finalement petit. Jean-Claude Bonnot, lui, s'y retrouve à merveille. Cette passion pour l'histoire régionale l'avait déjà amené à croiser le fer contre les concepteurs du projet de ferme éolienne au Lomont. « Solemont est un haut lieu du paganisme. Il y avait des vestiges archéologiques là où ils ont mis les éoliennes. Il y avait des tumulus » rappelle celui qui est aussi persuadé que le trésor de Mathay « est lié à cette affaire d'Alésia ».

[jost]

Bravo, Jost,

Merci Vieux Sage

L'espace est faible en aval et s'élargit vers le haut : il est donc de faible à moyen

Pas tout à fait, Vieux Sage.
César ne dit pas cela, c'est à dire : faible au départ et, moyen par la suite.
L'espace est moyen "médiocri spatio".
Pour qu'il soit moyen dans sa globalite, je ne vois que deux solutions :
1- des falaises verticales, comme tu le dis si justement.
2- un angle à 90°, d'où la justification de "fastigio" "toit à deux pentes".

[jost]

Le capitaine Gallotti, professeur à l’Ecole impériale d’Etat-major. restituait ainsi le paysage :

" La description de César parle aux yeux presque aussi complètement qu'une carte topographique..."
• c’est vrai
"...Les collines voisines de celle qui supportait l'oppidum et qui l'égalaient en hauteur..."
• c’est vrai
"...faisaient partie, avec elle, d'un même plateau découpé par des ravins étroits..."
• une colline domine un plateau par définition; et pas de ravins étroits, mais un espace « médiocri »
"...Les collines devaient présenter des flancs de même inclinaison que ceux qui rendaient l'oppidum imprenable d'assaut,..."
• c’est vrai, donc pas de ravins avec leurs verticalités
"...et conséquemment elles entouraient la colline centrale d'un cercle aussi infranchissable pour les Gaulois que l'était celle-ci pour les Romains."
C’est faux, car « devant il y a la plaine »

[jost]

Sans vouloir m'immiscer dans votre conversation que je suis de loin , je me permets un petit jugement en passant ...

Jugement (s) que nous appréçions tous.

[B loiseau]

[/quote]

Salut Jost

Explique moi où se situe l'espace moyen entre les collines, il me semble que l'on mesure toujours une distance à partir du sol, et non pas dans les airs. c'est le faîte des collines qui égalait celui de l'oppidum. Les distances entre collines se mesurent à la base de celles-ci, où la colline commence. je précise encore une fois qu'il faut un espace pour les travaux de circonvallation, qui me paraissent en partie inutiles dans le schéma que tu propose, de même que le mur gaulois et le fossé du camp est de l'oppidum. A+

[jost]

Les distances entre collines se mesurent à la base de celles-ci, où la colline commence

J'ignorais.

c'est le faîte des collines qui égalait celui de l'oppidum.

Mais si tu te réfères au sommet (fastigio) des collines, tu as deux contraintes :
1- la même élévation quant au(x) sommet(s)
2- un espace moyen entre les sommets

Je te rapelle que "fastigio" est un singulier, que ce mot est décliné : "d'un toit à deux pentes", qu'un angle droit à en moyenne a 90° et qu'il se mesure par rapport à son écartement, donc il est "moyen" dès sa base.

[B loiseau]

PRECISION
Dans l'espace autour de l'oppidum hormis la plaine (d'ailleurs César dit" On se bat partout à la fois").On a retrouvé, à Bart, Voujeaucourt, Arbouans, Audincourt, et Exincourt, au 19é siècle au cour de creusement de fossés d'irrigations, des squelettes, des épées gauloises, et des tas d'ossement humains, pèle-mêle.

Il ne peut y avoir de tumulus comme à Alaise suite à la bataille d'Alésia, car c'était une pratique, de l'époque du Hallshtatt, et de la tène A, donc -500 avant J-C.
A partir de -400 les Gaulois utilisent des nécropoles à incinérations jusqu'à la tène final( entre -100 av J-C et 0). Ce sont des cimetières civils qui ne contiennent pas les morts d'un champ de bataille, où en principe ces derniers gisent sans sépultures, sauf dans le cas de champs de batailles ritualisés comme à Ribemont-sur-Ancre, où les Gaulois vainqueurs ont construit un sanctuaire dédié, avec leurs ennemis la tête coupée, et leurs armes.

[B loiseau]

Jost

Ce sont les Faîtes des collines qui sont de même hauteur que l'oppidum, César utilise le mot faîte pour décrire une hauteur, et non une distance. L'espace entre les collines et l'oppidum est de distance moyenne,selon César.
Effectivement les faîtes de deux collines, sont forcément à distance, pourquoi César aurait-il été aussi stupide pour mentionner une telle ÉVIDENCE. Les collines à leur base peuvent se toucher certes.
Mais, je le répète, César décrit un espace moyen entre les collines et l'oppidum, donc, la base des collines ne touchent pas l'oppidum, si non il n'aurait pas parlé d'espace. A+

[jost]

Ce sont les Faîtes des collines qui sont de même hauteur que l'oppidum

Ok alors cette traduction suffirait : colles pari altitudinis oppidum cingebant.

En fait, quelle est ta traduction du passage en question ?
Tu devrais lire ma conclusion de JUGUM dans concoill'rock café, tu y verras comment les Romains parlent des montagnes pour définir les points bas.

L'espace entre les collines et l'oppidum est de distance moyenne,selon César.

Je te répète que l'espace entre les collines et l'oppidum peu se définir par un angle. Comme cet angle est moyen,il est de 90°. Cela est précis et mesuré.

A toi de dimensionner « moyen » dans ton site.
Tu devrais savoir que César n'est pas avare de mesures.

[jost]

Dans l'espace autour de l'oppidum hormis la plaine (d'ailleurs César dit" On se bat partout à la fois").On a retrouvé, à Bart, Voujeaucourt, Arbouans, Audincourt, et Exincourt, au 19é siècle au cour de creusement de fossés d'irrigations, des squelettes, des épées gauloises, et des tas d'ossement humains, pèle-mêle.

Que sont devenus ces restes ?
Ont-ils été attribués à une époque particulière ?

[B loiseau]

Jost,

Voici ma traduction : De tous les autre cotés, l’oppidum était entourée à distance moyenne, de hauteurs (en parlant de collines) dont l’altitude égalait la sienne .

JUGUM traduction Joug en français.
Être sous le joug ou être dominés, César voulait d’une manière imagée, décrire une hauteur qui dominait le pays… Jugum était utilisé pour le mot dominé.

César ne parle jamais d’angle et je te rejoint quand tu dis qu’il n’était pas avare de mesure. Donc il aurait utilisé le mot angle (angulus) hors, ce c’est pas du tout le terme qu’il a employé.

Je ne sais pas ce que sont devenus ces restes, ayant été trouvés au 19ème siècle, j’ai trouvé cet information dans un livre de Georges Frédéric Goguel Pasteur Historien du XIXé siècle dans son livre Hommes connus dans le monde, savant, nés ou élevés à Montbéliard (1864) p416

Les épées sont certainement au musée de Montbeliard, et Mr. Goguel pensait qu’il s’agissait de combats contre Arioviste, contemporain de la bataille d’Alésia. Elles ont donc été identifiées comme étant de cette période. a+

[vieux sage]

"...et conséquemment elles entouraient la colline centrale d'un cercle aussi infranchissable pour les Gaulois que l'était celle-ci pour les Romains."
C’est faux, car « devant il y a la plaine »

César écrit que sur toutes les autres parties... autres que le côté de la plaine, c'est donc trois-quart de cercle.