Alésia...

[vieux sage]

Je pense que les assiégés ont essayé de faire la jonction avec ceux de l'armée de secours : FLECHE. Mais c'est à étudier !

Les assiégés, désespérant de forcer les retranchements de plaine, à cause de leur « magnitude » tentent les lieux escarpés « loca praerupta ». A Eternoz, ils descendent quasiment dans la vallée, pour gravir ensuite, les versants des ces lieux abruptes.
Mais regarde bien ton plan,il est écrit que les assiégés tentent l’ascension (ascensu temptant), ils laissent donc la double ligne poliorcétique à leur gauche et finissent par percer les retranchements de la plaine. Car à cet endroit-là nous aboutissons bien dans la plaine des 3000 pas. Or César dit qu'ils abandonnent d'attaquer dans la plaine, avec ton plan...Ils y retournent.

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Les assiégés ne pouvaient forcer les retranchements de la plaine qui les enfermaient dans l'oppidum. Pour escalader des pentes pour sortir, il est évident qu'il faut au préalable descendre dans les ravins puisque l'oppidum est ceint par des collines de même hauteur.
En forçant les fortifications indiquées par les deux lignes rouges, les gaulois pouvaient sortir et éventuellement faire sa liaison avec l'armée de secours qui bataillait à cet endroit.

[obelix]

Je dis à Obé que ses calculs sont certainement corrects... mais c'est un raisonnement en chambre avec une calculette. La réalité a été différente. Les légionnaires sont fatigués par des marches et des combats incessants, beaucoup sont blessés... Il s'ajoute à cela la pluie et le vent, peut être le brouillard, et creuser des fossés dans de telles conditions est infernal. On rencontre de la marne collante ou du rocher.
Peqa

Disons simplement que travaillant dans le bâtiment été comme hiver, j'ai une certaine appréhension du problème ... Quant à la calculette, je n'en ai pas eu besoin ...

Comment expliquer que tous les sites ont été correctement décrit, et que tout spécialement à Alésia, César aurait monté un canular ? Peqa, tu es compliqué ...

Obé ...

[jost]

En forçant les fortifications indiquées par les deux lignes rouges, les gaulois pouvaient sortir et éventuellement faire sa liaison avec l'armée de secours qui bataillait à cet endroit

Dans l’endroit que tu désignes, pourquoi les Gaulois iraient-ils gravir des lieux abrupts sur le coté et en devers ?

Toi tu y vois des lieux escarpés (loca praerupta) et moi, j’y vois une zone basse, difficilement tenable pour les Romains.

[vieux sage]

En forçant les fortifications indiquées par les deux lignes rouges, les gaulois pouvaient sortir et éventuellement faire sa liaison avec l'armée de secours qui bataillait à cet endroit

Dans l’endroit que tu désignes, pourquoi les Gaulois iraient-ils gravir des lieux abrupts sur le coté et en devers ?

Toi tu y vois des lieux escarpés (loca praerupta) et moi, j’y vois une zone basse, difficilement tenable pour les Romains.

Merci Jost pour ta photo, on voit que tu étudies à fond le sujet !
Je ne connais pas (il faudrait faire des fouilles) la réalité des fortifications à cet endroit ; mais comme c'est, apparemment le seul endroit, à part sur le versant opposé - la zone de Nans sous Sainte Anne -, où les assiégés pouvaient sortir. César a fait en sorte que l'endroit soit tenable par ses légionnaires. Comme Il fallait bien que les assiégés descendent, avant de remonter les "praeruptas".
Combien étaient-ils dans cette démarche ? Combien de Romains présents ?
VII, 86 : César signale des tours, des fossés...VII,87 : César envoie Brutus avec des cohortes (certains écrivent 6 cohortes) puis Fabius avec d'autres (7 ?), puis il amène lui-même des troupes fraîches.

[jost]

César a fait en sorte que l'endroit soit tenable par ses légionnaires.

Tu y es ! Justement, la zone concernée dans ton site est un lieu en contrebas, donc très vulnérable, je veux dire par là, et je te rejoints : « César a fait en sorte que l'endroit soit tenable par ses légionnaires ». Ces lieux devaient donc être formidablement bien fortifiés.
Or les Gaulois percent, et ton argument ne tient pas.
Si les Gaulois tentent leur chance aux « lieux abrupts », et ce, malgré le désavantage du terrain, c’est que les défenses romaines ne devaient pas y être si bonne que ça…

Pour preuve, six, puis sept cohortes (1 cohorte est composée de 3 manipules de 2 centuries par manipule soit 600 hommes), en tout 11 cohortes y sont dépêchées, soit 7800 hommes. César en personne, avec des troupes fraîches y rétabli la situation, combien sont-t-ils, nous ne le savons pas. Mais les Gaulois en face sont, au moins, aussi nombreux. Si l’on additionne ceux de l’armée de secours, nous pourrions considérer que « les loca praerupta » occupent bien plus de 20 000 personnes, dont 10 000 entre les lignes poliorcétiques romaines. Cet endroit que tu nous désignes, Vieux Sage est exigu, et se rétréci encore bien plus considérablement sur les « loca praerupta », et ton site indique en cet endroit, un seul escarpement possible pour une « attaque grimpée » de la part des assiégés. Car l’assaut s’est fait en grimpant et non pas sur le plat.

Quand on regarde l’Alésia que tu défends, tout autour, il n’y a que des sites abrupts, et des questions se posent lorsque César désigne « loca praerupta » :

• premièrement il parle de plusieurs lieux abrupts car il utilise le pluriel, cela pourrait être l’équivalent d’une zone escarpée et, l’on comprendrait mieux, dans ce cas, pourquoi + de 20 000 combattants s’y opposaient.
• deuxièmement les « lieux abrupts » devraient être identifiable facilement, mais surtout, être en opposition avec cette plaine, où tous les assauts restent stériles. Et pour cause ! César nous dit pourquoi : «magnitudinem munitionum » des retranchements d’une grande amplitude (pris dans le sens de formidable). Ici, le lieu escarpé, dans sa partie supérieure, fait partie des fortifications de la plaine de 3000 pas, elles défendent l’accès à cette même plaine, et César nous dit que ces lignes-là ont tenu.
• Troisièmement un assaut sur une montée est déjà assez délicat en soit, quand l’ennemi est là-haut, bien en face, à l’abri dans ses tours et derrière les palissades. Mais quand, en plus de la grimpée, il faut se protéger sur son flanc, cela devient assez compliqué, mais au départ peu engageant à s’y aventurer.

[vieux sage]

César a fait en sorte que l'endroit soit tenable par ses légionnaires.

Quand on regarde l’Alésia que tu défends, tout autour, il n’y a que des sites abrupts, et des questions se posent lorsque César désigne « loca praerupta » :

• premièrement il parle de plusieurs lieux abrupts car il utilise le pluriel, cela pourrait être l’équivalent d’une zone escarpée et, l’on comprendrait mieux, dans ce cas, pourquoi + de 20 000 combattants s’y opposaient.
• deuxièmement les « lieux abrupts » devraient être identifiable facilement, mais surtout, être en opposition avec cette plaine, où tous les assauts restent stériles. Et pour cause ! César nous dit pourquoi : «magnitudinem munitionum » des retranchements d’une grande amplitude (pris dans le sens de formidable). Ici, le lieu escarpé, dans sa partie supérieure, fait partie des fortifications de la plaine de 3000 pas, elles défendent l’accès à cette même plaine, et César nous dit que ces lignes-là ont tenu.
• Troisièmement un assaut sur une montée est déjà assez délicat en soit, quand l’ennemi est là-haut, bien en face, à l’abri dans ses tours et derrière les palissades. Mais quand, en plus de la grimpée, il faut se protéger sur son flanc, cela devient assez compliqué, mais au départ peu engageant à s’y aventurer.

C'est vrai, mon cher Jost,
1 - Il y a plusieurs lieux abrupts autour d'Alésia : disons , à part la plaine : les trois quarts du périmètre - infranchissables à cause des falaises -, exceptés les deux passages ouverts par le Lison. Passages qui ont dû être l'objet de tous les soins de César pour en assurer l'imperméabilité.
2 - Les fortifications de la plaine dont parle César, sont celles qui vont de la Vau d'Eternoz à la Vau de Coulans, c'est-à-dire celles qui bouclent la sortie de l'oppidum. La partie nord bordant la Vau de Coulans ne fait pas partie des fortifications de la plaine proprement dites.
3 - L'assaut en montée est signalé par César, cela n'est pas engageant de s'y aventurer : seul l'instinct de survie y pousse les assiégés.
Il faut dire que ce passage des événements est difficilement envisageable et difficile à reproduire sur un plan.
Peut-être n'est-ce pas à cet endroit que les Gaulois essaient d'escalader les "loca praerruptas", il semblerait logique qu'ils tentent la sortie du côté de l'armée de secours, mais ce n'est pas sûr !
Dans le cas contraire, les assiégés cherchant à sortir à l'opposé de la bataille entre les Romains et l'armée de secours, les "loca praerupta" seraient du côté de la Vau d'Eternoz ?
La confrontation de nos vues respectives pourra peut-être nous amener à trouver la solution.
à +
La tentative de sortie par ce côté me semble plus réaliste.

[vieux sage]

Nous devons beaucoup à Andréa Palladio qui a réalisé les portraits-robots de GERGOVIE et d'ALESIA.
Il a aussi inspiré l'architecte de la magnifique Villa de SYAM : Villa palladiennne, ci-dessous.

[jost]

Nous devons beaucoup à Andréa Palladio qui a réalisé les portraits-robots de GERGOVIE et d'ALESIA.
Le site touristique de SYAM lui doit aussi la magnifique Villa palladiennne ci-dessous.

Du calme.... Palladio et Ledoux ont inspirés... Officiellement l'architecte, je demande à voir...
A première vue, je pencherais pour une commande.

[jost]

La tentative de sortie par ce côté me semble plus réaliste.

Les assiégés y arriveraient comment ? Plus précisément d'où, descendent-ils de l'oppidum pour s'engager dans ces "loca praerupta" ?

[vieux sage]

La tentative de sortie par ce côté me semble plus réaliste.

Les assiégés y arriveraient comment ? Plus précisément d'où, descendent-ils de l'oppidum pour s'engager dans ces "loca praerupta" ?

Les assiégés arrivaient depuis l'endroit où ils étaient assiégés : c'est-à-dire l'oppidum. Il ya un chemin qui descend dans la Vau d'Eternoz, jusqu'au confluent des deux rivières (3). Vraisemblablement le chemin de fuite de la cavalerie gauloise au début du siège.

[jost]

Si je comprends bien : il n'exite que deux chemins pour quitter l'oppidum et rejoindre les vallées.
L'un signalé et allant de 1 à 2, l'autre partant d'Eternoz pour aboutir à 3 sur ta carte.

[vieux sage]

Si je comprends bien : il n'exite que deux chemins pour quitter l'oppidum et rejoindre les vallées.
L'un signalé et allant de 1 à 2, l'autre partant d'Eternoz pour aboutir à 3 sur ta carte.

Sur cette partie de l'éperon, en effet, il n'existe que ces deux accès à la Vallée du Lison. Sur la partie NORD qui ne figure pas sur le dessin, il existe un autre accès, direction CHIPREY.
Le plus carrossable des trois étant celui qui part du sud d'Eternoz à 3.

[jost]

Mais au-dessus des vallées, tu nous signales qu'une seule ligne romaine : celle qui est tournée vers l'extérieur.
L'attaque des loca praerupta se serait faite dans le dos des romains ?
Par ailleurs l'accès en direction de l'actuel village de Nans sous Sainte Anne devait être fermé.

[vieux sage]

Mais au-dessus des vallées, tu nous signales qu'une seule ligne romaine : celle qui est tournée vers l'extérieur.
L'attaque des loca praerupta se serait faite dans le dos des romains ?
Par ailleurs l'accès en direction de l'actuel village de Nans sous Sainte Anne devait être fermé.

Bonjour Jost,

Les fortifications auraient pu être ainsi :

[jost]

En effet, elles auraient pu être ainsi.
Mais, dans ce cas, pourquoi doubler les lignes au-dessus de la Vau d'Eternoz et pas au-dessus du Lison ?

[vieux sage]

En effet, elles auraient pu être ainsi.
Mais, dans ce cas, pourquoi doubler les lignes au-dessus de la Vau d'Eternoz et pas au-dessus du Lison ?

Parce que la ligne supérieure se trouve sur la" route du sel" : on y accède facilement depuis Salins-Nans.
La ligne inférieure serait construite contre les assiégés (ligne d'encerclement de l'oppidum).
De l'autre côté du Lison, César a probablement installé des camps, vraisemblablement à Saraz, ALAISE, Chataillon.(la ligne est fictive).

[olif]

Les fortifications auraient pu être ainsi :

La ligne inférieure serait construite contre les assiégés (ligne d'encerclement de l'oppidum).
De l'autre côté du Lison, César a probablement installé des camps, vraisemblablement à Saraz, ALAISE, Chataillon.(la ligne est fictive).

Que de conditionnels et d'incertitudes!

Sans vouloir perturber vos (d)ébats , je vous signale à tout hasard qu'il existe un site séquane où les lignes de fortifications sont tout sauf fictives. Contrairement à ce que voudrait faire nous croire notre ami Peqa (qui n'a pas pour habitude de s'embarrasser de préjugés, visiblement), ce site est plus que jamais en course pour remporter le titre de véritable Alésia mandubiorum. A ce propos, les prochaines journées André Berthier se dérouleront du 11 au 15 juillet 2009, dans les alentours de Chaux des Crotenay, Jura. On attend toujours la date et le programme des 1ères journées Daniel Munier d'Eternoz!

A signaler également que dans le dernier bulletin destiné aux membres de l'AAB-CEDAJ (association qui œuvre pour la reconnaissance de la thèse d'André Berthier, je vous le rappelle), Danielle Porte revient sur le déroulement des précédentes journées et insiste sur "l'affabilité" du représentant salinois, Monsieur Thierry Rousseau qu'elle remercie pour "ce moment de philologie pure, loyalement discutée".
Sacré eul'Titi, va!

Voilà, ce sera tout pour l'instant, je ne vous réimportunerai plus avant un bon moment, je pense!

Olif

[lionel]

Voilà, ce sera tout pour l'instant, je ne vous réimportunerai plus avant un bon moment, je pense!

Et où que tu as vu que tu nous importunais, l'gars ?

[Domi]

Danielle Porte revient sur le déroulement des précédentes journées et insiste sur l'affabilité du représentant salinois, Monsieur Thierry Rousseau qu'elle remercie pour "ce moment de philologie pure, loyalement discutée"

Olif

Sacre Titi imbattable !! Toujours dans les bons coups !!

[olif]

Voilà, ce sera tout pour l'instant, je ne vous réimportunerai plus avant un bon moment, je pense!

Et où que tu as vu que tu nous importunais, l'gars ?

Ben, en venant reparler un ch'ti coup de Chaux au milieu de toutes ces affabulations Vieux-sagesques et éternésiaques!

Vous noterez au passage la foultitude de néologismes plus vrais que nature!

Olif

P.S.: pas de panique, Yoyo! Je veux bien r'venir importuner de temps en temps!