D'où viennent ces objets de la photo? en tout les cas rien de comparable avec les centaines de milliers d'objets de Mandeure et ses environs. une grande agglomération gauloise laisse des traces tres importantes[/quote]
Mandeure est une ville gallo-romaine et non une bourgagde gauloise. Comme à Besançon, il est normal qu'il y ait des vestiges : le théâtre, par exemple, n'est pas gaulois !
D'où viennent ces objets ? du Plateau d'Amancey et de la région d'Ornans. (collection particulière)
Archéologie du Plateau d'Amancey
Alésia, Métropole disparue - Prix Louis Pergaud -, A. et G. Gauthier, page 40.
En Franche-Comté les archéologues distinguent trois groupes principaux : la Combe d'Ain (Calendrier de Coligny), le groupe de Salins et celui d'Amancey (en fait, un même groupe dépendant des salines). C'est ce dernier qui nous intéresse. Sur une étendue de cinq à six lieues carrées, on se croirait dans un immense cimetière où l'on a dénombré plus de 30.000 tombes. Dès le XVIIe siècle le plateau d'Amancey avait attiré l'attention des savants : M. Bourgon, professeur d'Histoire à la Faculté de Besançon ; l'abbé Jean-Pierre Casimir Cuinet, curé d'Amancey ; Edouard Clerc, auteur de plusieurs ouvrages archéologiques. Il existe dans le plateau d'Amancey un grand nombre de tumuli de diverses grandeurs. Sachant que les murgers pouvaient receler des trésors, chacun se mit à fouiller ; le 25 avril 1839 un cultivateur d'Amancey découvre 150 monnaies des premiers siècles ; on se remémore d'autres découvertes : 3.000 pièces à Longeville-Ornans, 400 médailles romaines près de Mipoux.
B loiseau a écrit :
D'où viennent ces objets de la photo? en tout les cas rien de comparable avec les centaines de milliers d'objets de Mandeure et ses environs. une grande agglomération gauloise laisse des traces tres importantes
Mandeure est une ville gallo-romaine et non une bourgagde gauloise. Comme à Besançon, il est normal qu'il y ait des vestiges : le théâtre, par exemple, n'est pas gaulois !
Désolé Vieux-Sage, mais je suis obligé d'intervenir pour confirmer que Mandeure était avant la conquête romaine, un grand centre gaulois . En face du théâtre que tu cites, il y avait un sanctuaire gaulois qualifié par les archéologues, du plus important de la région .
obelix a écrit :Désolé Vieux-Sage, mais je suis obligé d'intervenir pour confirmer que Mandeure était avant la conquête romaine, un grand centre gaulois . En face du théâtre que tu cites, il y avait un sanctuaire gaulois qualifié par les archéologues, du plus important de la région .
Il est peut-être bon de préciser qu’il y avait un sanctuaire gaulois des plus importants de la région et connu à ce jour.
Au sujet de ce sanctuaire, relève-t-on des traces de destructions ?
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
obelix a écrit :
Désolé Vieux-Sage, mais je suis obligé d'intervenir pour confirmer que Mandeure était avant la conquête romaine, un grand centre gaulois . En face du théâtre que tu cites, il y avait un sanctuaire gaulois qualifié par les archéologues, du plus important de la région .
Obé ...
C'est vraisemblable, mon cher Obé, mais il faut bien contredire Loiseau qui a tendance à tout ramener à Mandeure.
Les archéologues disent bien qu'Alésia est à Alise : alors leur jugement..
obelix a écrit :
Désolé Vieux-Sage, mais je suis obligé d'intervenir pour confirmer que Mandeure était avant la conquête romaine, un grand centre gaulois . En face du théâtre que tu cites, il y avait un sanctuaire gaulois qualifié par les archéologues, du plus important de la région .
Obé ...
C'est vraisemblable, mon cher Obé, mais il faut bien contredire Loiseau qui a tendance à tout ramener à Mandeure.
Les archéologues disent bien qu'Alésia est à Alise : alors leur jugement..
]
Salut Vieux Sage
C'est une belle projection de ta part (celui qui dit qui est) le déni de la réalité et la justification ne font que faire tourner en rond!! je ne cherche pas à tout ramener à Mandeure. Je vous fais partager mes découvertes et mes analyses, et vu la richesse du site j'en découvre tous les jours.
obelix a écrit :Désolé Vieux-Sage, mais je suis obligé d'intervenir pour confirmer que Mandeure était avant la conquête romaine, un grand centre gaulois . En face du théâtre que tu cites, il y avait un sanctuaire gaulois qualifié par les archéologues, du plus important de la région .
Il est peut-être bon de préciser qu’il y avait un sanctuaire gaulois des plus importants de la région et connu à ce jour.
Au sujet de ce sanctuaire, relève-t-on des traces de destructions ?
Il n'y a pas 1 mais deux sanctuaire, le premier s'etends du IV Siècle av jc jusqu'a la conquète, puis s'eteint progressivement. Le second commence à la fin de la guerre des Gaules
obelix a écrit :Cher B Loiseau, aurais-tu des renseignements sur le mur que Pierre Pétrequin dit avoir été construit à l'est du Châtaillon, à l'époque de La Tène finale ?
Obé ...
Salut Obé
je connais les murus gallicus du Châtaillon mais je n'ai pas connaissance d'autre chose, ni de P Pétrequin, si tu a la référence de l'ouvrage où tu à lu cela cela m'intéresse énormément !!!! a+
obelix a écrit :Désolé Vieux-Sage, mais je suis obligé d'intervenir pour confirmer que Mandeure était avant la conquête romaine, un grand centre gaulois . En face du théâtre que tu cites, il y avait un sanctuaire gaulois qualifié par les archéologues, du plus important de la région .
Il est peut-être bon de préciser qu’il y avait un sanctuaire gaulois des plus importants de la région et connu à ce jour.
Au sujet de ce sanctuaire, relève-t-on des traces de destructions ?
Il n'y a pas 1 mais deux sanctuaire, le premier s'etends du IV Siècle av jc jusqu'a la conquète, puis s'eteint progressivement. Le second commence à la fin de la guerre des Gaules
Ite missa est.
Modifié en dernier par jost le mer. 25 mars 2009, 20:58, modifié 1 fois.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
obelix a écrit :Cher B Loiseau, aurais-tu des renseignements sur le mur que Pierre Pétrequin dit avoir été construit à l'est du Châtaillon, à l'époque de La Tène finale ?
Obé ...
Salut Obé
je connais les murus gallicus du Châtaillon mais je n'ai pas connaissance d'autre chose, ni de P Pétrequin, si tu a la référence de l'ouvrage où tu à lu cela cela m'intéresse énormément !!!! a+
Ce livre est lisible sur Google books, à la page 146 ...
obelix a écrit :Désolé Vieux-Sage, mais je suis obligé d'intervenir pour confirmer que Mandeure était avant la conquête romaine, un grand centre gaulois . En face du théâtre que tu cites, il y avait un sanctuaire gaulois qualifié par les archéologues, du plus important de la région .
Il est peut-être bon de préciser qu’il y avait un sanctuaire gaulois des plus importants de la région et connu à ce jour.
Au sujet de ce sanctuaire, relève-t-on des traces de destructions ?
Voici un extrait d'un livre qui donne quelques précisions sur le sanctuaire de Mandeure . Apparemment ce sanctuaire a fonctionné durant toute la période de la Tène avec un pic de fréquentation peu avant la conquête romaine . Puis sa fréquentation paraît diminuer, jusqu'au milieu du 1° siècle de notre ère . A cette époque, sur l'emplacement du sanctuaire gaulois on construit un temple romain . Dans le texte, on apprend qu'une importante série monétaire datant du premier siècle avant notre ère a été découverte, il serait interressant d'en connaître la provenance ...
Concernant la ville gauloise (à la tène), elle était, d'après ce que j'ai pu lire, quasiment aussi vaste que la ville gallo-romaine . Malgré tout, aucun retranchement de cette époque n'a été retrouvé lors des nombreuses fouilles et prospections, ce qui laisse à penser à une agglomération ouverte de plaine dont les habitants se réfugiaient sur les hauteurs fortifiées environnantes .
J'ai eu connaissance de presque tous les élements du Châtaillon ( hormis le coffret) dans "LE PAYS DE MONTBELIARD A L'AGE DU FER 2003" ,complèté par "Nouvelles données sur l'agglomération de Mandeure" disponible à la société d'émulation de Montbéliard.
j'ai fais un mix des deux livres pour la série monétaire ci-dessous
Les 314 monnaies citées plus haut ne tiennent pas compte de celles, nombreuses, qui ont été dispersées dans des collections particulières, ni des monnaies d’un alliage argent bronze trouvées dans un caveau, fondues en huit lingots (pesant au total près de 1000 kg), à la surface desquelles on voyait encore le relief de quelques pièces gauloises à légende Q DOCI SAM F.
On distingue quatre groupes de monnaies: 1% en or, 20% en argent, 5% en alliage cuivreux (Toutes frappées) et 74% en potin (Coulées, et de moindre valeur destinées aux échanges quotidiens).
Les monnaies ont des provenances très variées mais principalement séquanes (248).
Voici le détail de l’origine des autres monnaies provenant de toute la France et des pays frontaliers :
Il serait interressant de retrouver des rapports de fouilles de Pierre Pétrequin . En tant que spécialiste du néolithique, et ayant fouillé les abris sous roche du Châtaillon, il est bien placé pour en parler ...
Et en principe pour fouiller du néolithique, il faut d'abord fouiller le Laténien ...
As-tu déja vu toutes les traces circulaires de l'aérodrome ? C'est assez curieux ...
je te donne des extraits de mon livre qui explique l'organisation de l'occupation gauloise dans le Pays de Montbéliard
Communautés rurales, Ve-IV s av J-C (Tène AetB) :
Le début du second âge du fer, correspondant à la culture laténienne, succédant à celle dite hallstattienne (artisanat différent) laisse des traces diffuses de petites communautés agro-pastorales sous forme de hameaux. Les traces de l’artisanat de métallurgie et céramique, sont très restreintes, et mal connues dans leur importance et leur organisation, et donc très difficiles à mettre en évidence.
Les nécropoles du pays de Monbèliard, (Bart, Mandeure, Blussangeaux, Colombier-Châtelot) sont les principales sources de renseignement. Ces tombes, familiales pour la plupart, de la deuxième moitié du Ve siécle av J-C, sans tertres, appartiennent à la partie de la population la plus aisée de l’époque. Elles ont restitué pour les hommes des armes, et pour les femmes des parures métalliques nombreuses.
Ces sépultures marquent une rupture avec les tombes à tertres qui ont précédé, traduisant le mouvement cyclique d’occupation des populations celtiques dans la région centre-est (Bourgogne, Jura, plateau suisse).
Les fibules trouvées sont toutes du type Marzabotto, des torques, des bracelets, des agrafes, et une épée en bronze avec son fourreau (exhumée près de Belfort), complètent les trouvailles.
Les découvertes récentes démontrent que la nécropole de Blussangeaux semblait avoir fonctionné pendant toute la Tène.
Crise et mutation du IIIe s. av J-C (Tène C1) :
Au même titre que tout le centre-est, le pays manque de matériel archéologique pour la période de mutation profonde que constitue le IIIe .s av J.-C.
L’évolution sédentaire de l’habitat, vers le type village, et le passage aux nécropoles à incinérations, traduit l’arrêt de l’expansion des Celtes, elle même responsable de la stabilisation des peuples, après quelques revers militaires décisifs.
Cette crise préfigure les transformations économiques et sociales qui vont permettre un développement important de la civilisation Celte, avec l’apparition de grandes agglomérations et de grands sanctuaires, au IIe-Ie s. av J-C.
Les grandes villes avec leurs sanctuaires, sont amenées à devenir de grands pôles économiques, politiques, et religieux comme Mirebeau sur Bèze (Côte d’Or) et Mandeure, qui émergent au même moment, et qui sont très semblables. Des conflits surviennent à cette période témoins probables de la fixation des frontières. On observe en même temps un réinvestissement des sites de hauteurs fortifiées (Roche-Les-Blamont « le Chataîllon »).
Expansion économique et proto-urbanisation des IIe et Ie siècle av J-C :
La Tène finale va voir un développement économique et une structuration considérables. C’est le tableau que nous dépeint Jules César dans La Guerre des Gaules.
Les fouilles récentes permettent de dresser une image de l’organisation du territoire gaulois. L’occupation du sol s’intensifie et l’habitat s’organise à trois niveaux, avec des établissements ruraux, des villages ouverts et des agglomérations de rang supérieur, reliés entre eux par un réseau de communication dense.
A la charnière du IIe-Ie siècle av J-C apparaissent de nouvelles agglomérations d’importance (Bibracte, Vesontio, Andemantunum=Langres) Ces grandes cités sont équipées de voiries, remparts et portes, et jouent un rôle moteur dans un développement qui s’accélère, et se diversifie (apparition d’amphores vinaires, céramiques italiques à vernis noir, monnaies de bronze et d’argent).
Forme et organisation de l’occupation dans le pays de Montbéliard aux IIe-Ie s. av J-C.
Les trois types d’implantations : hauteurs, plaines alluviales bords de rivières, grottes ou abris sous roches, donnent peu d’indications.
Pour cette période nous n’avons pas de trame d’occupation suffisante et cohérente, au niveau du territoire rural, en dehors de Mandeure-Mathay, véritable pôle d’occupation (habitat groupé, installations portuaires, nécropole, sanctuaire …)
Les occupations de sites de hauteur : habitats secondaires ou postes défensifs ?
Les sites de Bart « camp de Châtaillon », Bavans « Mont Bart », Pont de Roide « Mont Julien » lieux défensifs naturels complétés de remparts, sont datés de la Tène D. Les découvertes sur ces lieux sont anciennes et fortuites, en général des monnaies de bronze ou d’argent. Le mieux documenté est le Camp du Châtaillon à Bart qui semble avoir joué un rôle défensif, particulièrement au moment des troubles de 60-50 av J-C .
les petits sites fortifiés des alentours servaient à protéger les axes de communication importants, de même que les centres économiques vitaux, semblables à ce qui vient d’être découvert non loin vers Bâle (Les Rauraques).
Les sépultures
La tombe des Longues Raies, à Mathay (cf. paragraphe suivant), est seule à offrir un ensemble cohérant de cette époque de la Tène finale. Les autres témoignages sont partiels et semblent isolés, ou avoir été détruits, comme à Bart « Aux Carrons », Mandeure et à Blussangeaux. Dans ce dernier lieu on note la présence d’armes d’un cavalier (du milieu du IIe S av J-C).
Un pôle économique et religieux sur le Doubs : Epomanduodurum (Mandeure, Mathay)
Implantation et organisation du site
Il s’étend sur 180 ha à l’intérieur d’un large méandre du Doubs. La ville gallo-romaine a longtemps éclipsé le grand sanctuaire séquane. Les trouvailles et sa réévaluation récente font de ce site un pôle économique et religieux, un peuplement capable de rivaliser avec Besançon.
Il est divisé en trois secteurs, habitation, nécropole, et sanctuaire (cœur d’un complexe monumental du Haut Empire).
L’habitat
Agglomération de plaine très ancienne (-350), dans un large méandre, de même que Besançon ou Verdun sur le Doubs, rencontre d’axes de communications terrestres est-ouest, nord-sud, et axe naturel de navigation, elle s’étend au cours du temps et devient importante au IIe s av J-C avec une diversification des activités. Le mobilier découvert (avec des amphores vinaires italiques), est de type séquane.
Des habitations et des ateliers artisanaux ont été mis à jour sous la ville romaine et la vocation de marché trouve une faible confirmation dans les fragments d’amphores.
La nécropole de Mathay « Les Longues Raies »
Les fouilles de 1980 à 1995 révèlent une zone à vocation funéraire tout au cours de la période protohistorique.
La nécropole gauloise a donné une tombe centrale autour de laquelle elle s’articule. Il s’agit des restes d’un guerrier incinéré, dont la panoplie a été déformée volontairement. C’est un rituel attesté, de la Tène D1 (à partir de -100).
L’équipement détruit comporte: une épée dans son fourreau, un umbo de bouclier, une pointe de lance, un rasoir, des forces (ciseaux), et deux fibules.
Le sanctuaire de Mandeure « Clos du Château »
Sa découverte remonte à 1880 environ par des notables locaux amateurs d’archéologie (CL Duvernoy et H L’Epée) qui commencèrent à dégager le site et établirent un plan en 1893.
Livré au pillage de petits propriétaires en 1914, les découvertes sont dispersées, mais le lot le plus important se retrouve au musée de Saint Germain en Laye. Il fut identifié à tort comme un marché aux chevaux, et enfin correctement comme un grand temple gallo-romain (par un archéologue allemand H.Koethe)
L’existence du sanctuaire gaulois est déduite des objets mis à jour en 1880: 314 monnaies, dont 44 en argent, 163 bracelets, 363 anneaux en verre coloré, 9 têtes d’épingles et un fragment de vase à parfum de facture exceptionnelle, emblématique des offrandes des grands sanctuaires celtiques.
Les dépôts d’objets s’étendent du IVe siècle av J-C jusqu’à la conquête romaine puis diminuent. Ils sont remplacés par des monnaies attestées par leur faciès numismatique.
D’autres objets de valeur inégale détruits ou intacts, et de différentes catégories fonctionnelles sont recensés (parure, vaisselle céramique, armement et harnachement, outillage, monnayage). Il existe des séries de fibules, anneaux en bronze, perles en verre, monnaies, plusieurs exemplaires de pots, céramiques,talons de lances, agrafes de ceinturon, carnyx(trompe de guerre)… une hache à douille en fer et un poucier de passoire.
Les objets en verre, de provenance certainement locale, sont d’un type rare proche de ceux de Bâle-Gasfabrik ou de Besançon ; mais ils s’en distinguent, ils sont intermédiaires entre les productions rauraques et séquanes).
Le site Mandeure-Mathay est unique en Europe celtique tant par la qualité que par la quantité des pièces découvertes.
B loiseau a écrit :
C'est une belle projection de ta part (celui qui dit qui est) le déni de la réalité et la justification ne font que faire tourner en rond!! je ne cherche pas à tout ramener à Mandeure. Je vous fais partager mes découvertes et mes analyses, et vu la richesse du site j'en découvre tous les jours.
Bonjour Bernard,
Je ne conteste pas l'importance du site de Mandeure, ni ton action qui nous apporte d'intéressantes informations :
Mais il ne faut pas tout mélanger, nous ne recherchons pas Mandubiorum (c'est Mandeure), mais Alésia des Mandubiens, ce qui n'est pas la même chose.
Et jusqu'à présent le seul site séquanais qui a porté le titre d'ALESIA c'est ALAISE.
Vu l'importance de Mandeure, il est possible que son influence s'exerçait sur toute la boucle du Doubs : ce domaine des Mandubiens devait avoir à peu près les mêmes contours que le territoire du VARAIS quelques siècles plus tard.
à +
OUI c'est un éperon barré mais sur une vaste colline, et non pas sur des plateaux formant des marches. Encore une fois au risque de me repeter les toponymes du type d'ALAISE sont nombreux et Allenjoie, ALENGIA en est un. Tu n'a pas de toponyme qui parles des Mandubiens sur ton site, et César parles de l'Alésia des Mandubien. Il n'y a pas non plus de traces d'une grande ville avec les caractéristique de la Tène finale, et encore une fois PAS DE COLLINE.
OUI c'est un éperon barré mais sur une vaste colline, et non pas sur des plateaux formant des marches. Encore une fois au risque de me repeter les toponymes du type d'ALAISE sont nombreux et Allenjoie, ALENGIA en est un. Tu n'a pas de toponyme qui parles des Mandubiens sur ton site, et César parles de l'Alésia des Mandubien. Il n'y a pas non plus de traces d'une grande ville avec les caractéristique de la Tène finale, et encore une fois PAS DE COLLINE.
UN EPERON BARRE est un EPERON BARRE, qu'il soit au bord d'une colline ou d'un plateau.
Andréa Palladio représente ainsi cette colline ; il ne peut être taxé de favoritisme : son dessin ressemble fort à un éperon barré.
d'autre part tu as une vue un peu restrictive sur le sujet : quand on dit, par exemple : la Capitale des Francs-Comtois, on parle de Besançon, mais on n'élimine pas la F.-C.
Alésia des Mandubiens ne veut pas dire la ville de Mandubiorum : d'ailleurs ses habitants s'appelaient-ils Mandubiens ?
Dans le domaine des MOIDONS, nous avons deux Alésias : ALIEZE (Alésiacum) et ALAISE (Alesia).
Dans le mot "Courcelles", nous ne retrouvons pas la racine AL.
L'important c'est d'avoir une colline enserrée de près, par des collines de même hauteur, sur tous les côtés opposés à la plaine, comme à Alesia ! Seule ALAISE, rive droite présente ce profil !
Sur le dessin de Palladdio je vois une colline, mais pas à Eternoz qui ne possède pas non plus de racine Ale !!!! mais a quoi bon discuter avec quelqu'un emmuré dans ses certitudes, j'ai remarqué que tu en avais fatigué plus d'un sur ce forum. Moi j'arrête là, je ne réponds plus maintenant ça suffit STOP
maintenant ça suffit STOP