Alésia...

[jost]

JUGUM a plusieurs sens, tous les dicos le disent !

Je ne dis pas le contraire. (Voir Concoill'Rock Cafe/ Héritages), mais jamais "chaîne de collines" ou "ligne de crêtes"

[jost]

Jamais un chef de guerre ne fait stationner ses troupes entre des collines : on a bien vu à DIEN-BIEN-PHU, ce que cela produit !

Franchement, je n'ai pas l'impression que le Joug que je localise ci-dessous rapelle Dien-Bien-Phu.
et je vois bien les Gaulois occupant les collines de ce passage (jugum)

[jost]

Voir page 304 la reconstitution de la bataille par l'ASCOT : http://www.gergovie.fr/

Tu ne crois pas si bien dire...
Tu peux comparer mes commentaires (ci-dessous), quand je te répondais sur JUGUM, et l'animation de la bataille de Gergovie : tout se passe-là où je localise le JUGUM de Gergovie.

César
7, 36 copias collocauerat atque omnibus eius iugi collibus occupatis, qua despici poterat,
«…At Vercingetorix castris, prope oppidum positis, mediocribus circum se intervallis separatim singularum civitatium copias collocaverat atque omnibus eius iugi collibus occupatis, qua despici poterat…»
Constans
«…De son côté, Vercingétorix avait campé près de la ville, sur la hauteur, et il avait disposé autour de lui les forces de chaque cité, en ne les séparant que par un léger intervalle tous les sommets de cette chaîne que la vue découvrait étaient occupés par ses troupes, en sorte qu’elles offraient un spectacle terrifiant…»

Le traducteur prend quelques de libertés avec le texte original. L’esprit serait que le camp de Vercingétorix soit positionné près de l’oppidum, que sur un pourtour moyen les troupes de chaque cité soient placées, espacées par un faible intervalle, « atque » de sorte que, tous les passages des collines soient occupés.

César
7, 44 exploratores cognouerat, dorsum esse eius iugi prope aequum, sed hunc siluestrem
«…Constabat inter omnes, quod iam ipse Caesar per exploratores cognoverat, dorsum esse eius iugi prope aequum, sed hunc silvestrem et angustum, qua esset aditus ad alteram partem oppidi; huic loco vehementer illos timere nec iam aliter sentire, uno colle ab Romanis occupato, si alterum amisissent, quin paene circumvallati atque omni exitu et pabulatione interclusi viderentur: ad hunc muniendum omnes a Vercingetorige evocatos…»
Constans
«…Tous font la même déclaration : comme César l’avait déjà appris par ses éclaireurs, le revers de cette colline était presque plat, mais boisé et étroit dans la partie par où l’on accédait à l’autre côté de la ville ; l’ennemi craignait beaucoup pour cet endroit, et il sentait bien que, les Romains occupant déjà une colline, s’il perdait l’autre, il serait presque enveloppé et ne pourrait ni sortir, ni fourrager. Vercingétorix avait appelé toutes ses troupes pour la fortifier…»
Le dos de ce passage (joug) est presque plat, mais dans la portion boisée et étroite par où l’on accédait à l’autre partie de l’oppidum, une colline était déjà aux mains des romains, les gaulois craignaient pour l’autre car, de la sorte, plus aucun passage ne serait possible.

César
7, 45 explorari poterat. Legionem unam eodem iugo mittit et paulum progressam inferiore
«…Legionem unam eodem iugo mittit et paulum progressam inferiore constituit loco silvisque occultat…»
Constans
«…César envoie par la même ligne de hauteurs une légion, et après qu’elle s’est un peu avancée, il l’établit dans un fond où des bois la cachent aux regards…»»
C’est fou, cette manie de faire arpenter les lignes de crêtes aux Romains !!!
Cela serait tout de même plus facile par les « passages ».

[vieux sage]

Mon cher Jost,

Notre "dialogue" me fait penser a une discussion entre un partisan de l'évolution darwinienne et un créationniste, c'est-à-dire à un dialogue de personnes ne parlant pas le même langage.

Voici la liste de tout les jugum cités dans le B.G.

Lv., Chap.
7, 36 copias collocauerat atque omnibus eius iugi collibus occupatis, qua despici poterat,
8, 14 traducit celeriterque in summam planitiem iugi peruenit, quae decliui fastigio duobus
7, 44 exploratores cognouerat, dorsum esse eius iugi prope aequum, sed hunc siluestrem
2, 24 ab decumana porta ac summo iugo collis nostros uictores flumen transire
6, 40 posse confidunt; alii, ut in iugo consistant atque eundem omnes ferant
6, 40 seruantur. At ei qui in iugo constiterant, nullo etiam nunc usu
1, 24 legionum quattuor ueteranarum; in summo iugo duas legiones quas in Gallia
4, 33 per temonem percurrere et in iugo insistere et se inde in
7, 45 explorari poterat. Legionem unam eodem iugo mittit et paulum progressam inferiore
1, 12 interfecerat et eius exercitum sub iugum miserat. Ita siue casu siue
(Comment faire passer son armée sous le JUGUM, si celui-ci est le fond d'un passage ?)
1, 7 ab Heluetiis pulsum et sub iugum missum, concedendum non putabat; neque
1, 21 ducibus qui iter cognouerant summum iugum montis ascendere iubet; quid sui
7, 67 Germani ab dextro latere summum iugum nacti hostes loco depellunt; fugientes
8, 14 Ibi legionibus instructis ad ultimum iugum peruenit aciemque eo loco constituit
8, 14 insequendi tardare posset, adque id iugum quod trans paludem paene ad
7, 80 omnibus castris, quae summum undique iugum tenebant, despectus, atque omnes milites

[vieux sage]

Constans
«…César envoie par la même ligne de hauteurs une légion, et après qu’elle s’est un peu avancée, il l’établit dans un fond où des bois la cachent aux regards…»»
C’est fou, cette manie de faire arpenter les lignes de crêtes aux Romains !!!
Cela serait tout de même plus facile par les « passages ».

Pour se promener, c'est plus facile d'emprunter les vallées, mais pour placer stratégiquement une armée, il n'est pas besoin d'être fou pour lui faire occuper les hauteurs ! (Voir Dien-Bien-Phu)

[jost]

45 explorari poterat. Legionem unam eodem iugo mittit et paulum progressam inferiore
(Comment faire passer son armée sous le JUGUM, si celui-ci est le fond d'un passage ?)
1, 7 ab Heluetiis pulsum et sub iugum missum, concedendum non putabat; neque

Constans
«…César envoie par la même ligne de hauteurs une légion, et après qu’elle s’est un peu avancée, il l’établit dans un fond où des bois la cachent aux regards…»»
C’est fou, cette manie de faire arpenter les lignes de crêtes aux Romains !!!
Cela serait tout de même plus facile par les « passages ».

Pour se promener, c'est plus facile d'emprunter les vallées, mais pour placer stratégiquement une armée, il n'est pas besoin d'être fou pour lui faire occuper les hauteurs ! (Voir Dien-Bien-Phu)

César VII 45
"Legionem unam eodem iugo mittit "
Là encore problème de traduction.
eodum = au même endroit
Cela donne au même endroit du joug (passage), et c'est confirmé par l'animation de l'ASCOT

[jost]

45 explorari poterat. Legionem unam eodem iugo mittit et paulum progressam inferiore
(Comment faire passer son armée sous le JUGUM, si celui-ci est le fond d'un passage ?)
1, 7 ab Heluetiis pulsum et sub iugum missum, concedendum non putabat; neque

Constans
«…César envoie par la même ligne de hauteurs une légion, et après qu’elle s’est un peu avancée, il l’établit dans un fond où des bois la cachent aux regards…»»
C’est fou, cette manie de faire arpenter les lignes de crêtes aux Romains !!!
Cela serait tout de même plus facile par les « passages ».

Pour se promener, c'est plus facile d'emprunter les vallées, mais pour placer stratégiquement une armée, il n'est pas besoin d'être fou pour lui faire occuper les hauteurs ! (Voir Dien-Bien-Phu)

César VII 45
"Legionem unam eodem iugo mittit "
Là encore problème de traduction.
eodum = au même endroit
Cela donne : "au même endroit du joug" (passage), et c'est confirmé par l'animation de l'ASCOT

[jost]

Pour se promener, c'est plus facile d'emprunter les vallées, mais pour placer stratégiquement une armée, il n'est pas besoin d'être fou pour lui faire occuper les hauteurs ! (Voir Dien-Bien-Phu)

Mais pourquoi dis-tu cela ? C'est évident ce que tu dis : les troupes se positionnent sur les hauteurs du joug=passage et pour les déplacements ils empruntent le passage (et non les lignes de crêtes).

[vieux sage]

Passons maintenant à l'étude du camp NORD.
VII, 83 : "Au nord était une colline qu'on n'avait pu comprendre dans les lignes, à cause de la longueur de son pourtour."
"On avait été contraints d'établir le camp dans un endroit presque défavorable."
(Rebilus et Reginus construisent le camp à cet endroit parce qu'il permet de fermer l'accès à la vaste colline, en l'occurence un plateau. C'est endroit est légèrement défavorable parce qu'il est légèrement dominé par la MONTAGNE, "post montem", écrit César. Le rempart e les fossés décrits dans le B.G. VII, 85 se trouve matérialisés sur la carte par la ligne orange.)

[vieux sage]

Par contre, le camp était bien situé pour l'approvisionnement en eau pour les hommes et les chevaux.
Voir à Amondans, la remarquable fontaine au toit de Lauze.

[obelix]

Jamais un chef de guerre ne fait stationner ses troupes entre des collines : on a bien vu à DIEN-BIEN-PHU, ce que cela produit !

Franchement, je n'ai pas l'impression que le Joug que je localise ci-dessous rapelle Dien-Bien-Phu.
et je vois bien les Gaulois occupant les collines de ce passage (jugum)

Tu penses que Gergovie était aux côtes de Clermont ?

Obé ...

[jost]

Tu penses que Gergovie était aux côtes de Clermont ?

Comme disaient les Romains : "Pourvu qu'il y ait des jougs et du pain".

[B loiseau]

Vieux Sage
Le Dictionnaire Des Communes du Doubs, donne Scey en Varias= Ceyas (1106) Mot voulant dire certainement scirie....puis Ceys la Ville en (1316) Sceith en Varest n'apparait qu'en 1407. Eglise en 1083 propriété de Hugues II archevèque de Besançon. Et le Château était la possession des Montfaucons. Donc rien a voir avec les Varrants mais une villa, ni Montbéliard. Vérifie tout avant d'affirmer des choses, tes sources farfelues t'ont mis dans l'erreur. C'est comme la colline va verifier qu'elle est bien là!!!! plaisanterie mis à part : sur l'éperon barré d' Eternoz, les objets retrouvés sont de l'âge de bronze, ancien et final, donc rien à voir avec les Gaulois.

[vieux sage]

Vieux Sage
Le Dictionnaire Des Communes du Doubs, donne Scey en Varias= Ceyas (1106) Mot voulant dire certainement scirie....puis Ceys la Ville en (1316) Sceith en Varest n'apparait qu'en 1407. Eglise en 1083 propriété de Hugues II archevèque de Besançon. Et le Château était la possession des Montfaucons. Donc rien a voir avec les Varrants mais une villa, ni Montbéliard. Vérifie tout avant d'affirmer des choses, tes sources farfelues t'ont mis dans l'erreur. C'est comme la colline va verifier qu'elle est bien là!!!! plaisanterie mis à part : sur l'éperon barré d' Eternoz, les objets retrouvés sont de l'âge de bronze, ancien et final, donc rien à voir avec les Gaulois.

Entre l'âge du bronze et les Princes de Scey, la région aurait été désertique ?

Et ça, c'est pas du Gaulois ?

[obelix]

plaisanterie mis à part : sur l'éperon barré d' Eternoz, les objets retrouvés sont de l'âge de bronze, ancien et final, donc rien à voir avec les Gaulois.

Tu es donc d'accord avec Vieux-Sage, il existe bel et bien un oppidum à Eternoz ?

Obé ...

[B loiseau]

Salut Obé

les Hommes de l'âge du bronze ont occupé ce genre de promontoire, mais pas les Gaulois( Les vestiges gaulois sont à ALAISE et du Hallstatt soit antérieurs cad avant -450). Alors peut on qualifier d'oppidum ce qui dâte d'au moins 1000 ans avant leurs apparition en -200, je te laisse soins d'en juger...a+

[B loiseau]

Vieux Sage
Le Dictionnaire Des Communes du Doubs, donne Scey en Varias= Ceyas (1106) Mot voulant dire certainement scirie....puis Ceys la Ville en (1316) Sceith en Varest n'apparait qu'en 1407. Eglise en 1083 propriété de Hugues II archevèque de Besançon. Et le Château était la possession des Montfaucons. Donc rien a voir avec les Varrants mais une villa, ni Montbéliard. Vérifie tout avant d'affirmer des choses, tes sources farfelues t'ont mis dans l'erreur. C'est comme la colline va verifier qu'elle est bien là!!!! plaisanterie mis à part : sur l'éperon barré d' Eternoz, les objets retrouvés sont de l'âge de bronze, ancien et final, donc rien à voir avec les Gaulois.

Entre l'âge du bronze et les Princes de Scey, la région aurait été désertique ?

Et ça, c'est pas du Gaulois ?

On constate dans les montagnes du jura a bien des endroits l'absence de continuité entre le Hallstatt, et la tène. Est ce du à un climat devenu plus rigoureux? d'où viennent ces objets de la photo? en tout les cas rien de comparable avec les centaines de milliers d'objets de Mandeure et ses environs. une grande agglomération gauloise laisse des traces tres importantes

[obelix]

Salut Obé

les Hommes de l'âge du bronze ont occupé ce genre de promontoire, mais pas les Gaulois( Les vestiges gaulois sont à ALAISE et du Hallstatt soit antérieurs cad avant -450). Alors peut on qualifier d'oppidum ce qui dâte d'au moins 1000 ans avant leurs apparition en -200, je te laisse soins d'en juger...a+

Oui, tu as raison ! Parlons plutôt de camps ...

Bien que le mot oppidum ait été donné arbitrairement aux plus récents de ces camps, qui avaient pourtant la même fonction ...

Obé ...

[obelix]

Cher B Loiseau, aurais-tu des renseignements sur le mur que Pierre Pétrequin dit avoir été construit à l'est du Châtaillon, à l'époque de La Tène finale ?

Obé ...

[vieux sage]

Salut Obé

les Hommes de l'âge du bronze ont occupé ce genre de promontoire, mais pas les Gaulois( Les vestiges gaulois sont à ALAISE et du Hallstatt soit antérieurs cad avant -450). Alors peut on qualifier d'oppidum ce qui dâte d'au moins 1000 ans avant leurs apparition en -200, je te laisse soins d'en juger...a+

Oui, tu as raison ! Parlons plutôt de camps ...

Bien que le mot oppidum ait été donné arbitrairement aux plus récents de ces camps, qui avaient pourtant la même fonction ...

Obé ...

Question informations farfelues, nous sommes servis : les vestiges gaulois sont présents rive gauche et absents rive droite ?