Alésia...

[vieux sage]

VII,85, 4 : On souffrait le plus aux retranchements supérieurs, au sommet de la grande pente du terrain défavorable, où on a envoyé Vercassivelaunos, comme on l'a dit plus haut .
Obé ...

(Au VII, 85, 4 : il n'est pas question de grande pente : il y est juste question de :
<< INIQUUM loci ad declivitatem fastigum magum habet momentum">>
WEIL :(la déclivité de la crête qui rend la position défavorable)
CONSTANS : <<la pente défavorable joue un grand rôle>>
Avec INIQUUM nous avons une position DEFAVORABLE !
ou de :
<<EXIGUUM loci ad declivitatem fastigum magnum>>
ARTAUD :(l'étroite sommité qui dominait la pente était d'une grande importance)
Avec EXIGUUM, la notion de terrain défavorable n'existe plus ![/u]
Dans ce cas ce qui est important c'est l'étroit sommet qui domine les pentes ![/color]
Ces deux documents diffèrent (erreur de copiste entre iniquum et exiguum), ce qui doit nous amener à ne pas trancher dans d'autres cas : par exemple : tertii et trini concernant le nombre de camp-étape ou camp établi.)

Sans parti pris, je vois les choses ainsi:

pour réaliser sa fortification César utilise le relief le plus avantageux possible . C'est à dire qu'il s'efforce de dominer les assaillants qu'ils viennent de l'extérieur ou de l'interieur . Pour la fortification interieure il doit donc s'écarter de l'oppidum jusqu'au relief le plus proche, donc sachant que l'oppidum est entouré de collines, sur le flanc ou le rebord supérieur de celles-ci .
(Il ne faut pas oublier la plaine qui s'ouvre DEVANT l'oppidum)
Il en est de même pour la fortification exterieure, si le sommet des collines est une surface plane (plateau) il suffit d'écarter la circonvallation de manière à ménager un espace utile aux déplacements de troupes et autres manoeuvres mais si la colline est arrondie ou pointue, il faudra aller jusqu'au sommet pour dominer la pente exterieure .
(César nous dit que la colline du NORD n'a pas pu être entourée de lignes en raison de son trop grand pourtour)
A Alésia si on en croit les écrits, il doit y avoir principalement deux endroits désavantageux, forcément les deux endroits où l'armée de secours a attaqué, la plaine et le camp du nord . (on s'attaque forcément au points faibles) Pour la plaine on a pas trop de détails , mais la simple logique veut qu'on soit à au moins un endroit sur une surface plane donc, pas spécialement avantageuse, la plaine offrant la possibilité de masser des troupes en grande quantité .
(César écrit que les fortifications de la plaine étaient formidables)
En ce qui concerne le camp du nord, on a pas mal de renseignements . César nous dit que pour utiliser la colline (ou montagne, car j'ai l'impression que les deux sont employés indifférement) de facon à être en position avantageuse, il aurait fallu agrandir le circuit des fortifications de façon considérable .
(rien ne dit que César emploie indifféremment collis et montem)
Il trouve le meilleur compromis, et installe donc le camp entre cette colline et l'oppidum, sur un terrain un peu en pente, mais apparemment difficile d'accès . l'endroit le plus désavantageux dans cette configuration est le haut de la pente, le bas de celle-ci étant au contraire avantageux et le côté égal .

(D'habitude, celui qui tient le haut est avantagé par rapport à celui qui est en contrebas)
Le texte, si j'en ai bien saisi le vrai sens, nous apprend que justement, c'est au sommet de la pente que les romains souffrent le plus ? D'ailleurs le texte confirme que la pente descend en direction de l'oppidum puisque Vercassivelaunos attaque par le haut .

Une chose est certaine, à mes yeux, c'est qu'en aucun cas le camp ne peut être séparé des fortifications, sinon il aurait été encerclé par l'armée de secours et le renfort romain exposé à ceux-ci . Il me semble qu'on parle de la guerre quand on évoque le siège d'Alésia! Nous, on s'amuse ... Mais j'imagine que là-bas ils étaient sérieux un tantinet ...
(César en grand tacticien a utilisé le terrain dans l'optique de l'arrivée de l'armée de secours. d'ailleurs au VII, 10, ne met-il pas dans la bouche de CRITOGNAT, ces paroles ?: <<Est-ce pour leur plaisir que les Romains s'exercent journellemnt, LÀ-BAS, dans leurs retranchements extérieurs ? Les retranchements sont EXTERIEURS.)

Voila, en couleur, mes observations sur cette colline du NORD.
Obé ...

[vieux sage]

Tu admets donc que de Mérona n'écrit pas "côté du soleil levant", contrairement à ce que tu affirmais plus haut. Il parle de "camp au soleil levant", ce groupe nominal désignant le camp de façon plus synthétique que la phrase complète de César.
Il me semble que de Mérona est clair : "le camp au soleil levant" regarde vers le soleil levant et il est situé sur un côté quelconque de l'oppidum (du même côté que la plaine). Nul part de Mérona ne parle de côté oriental.

C'est César qui parle de ORIENTEM SOLEM = l'ORIENT.

[Thierry39]

Tu admets donc que de Mérona n'écrit pas "côté du soleil levant", contrairement à ce que tu affirmais plus haut. Il parle de "camp au soleil levant", ce groupe nominal désignant le camp de façon plus synthétique que la phrase complète de César.
Il me semble que de Mérona est clair : "le camp au soleil levant" regarde vers le soleil levant et il est situé sur un côté quelconque de l'oppidum (du même côté que la plaine). Nul part de Mérona ne parle de côté oriental.

C'est César qui parle de ORIENTEM SOLEM = l'ORIENT.

Oui !

[lionel]

Je vois que vous avancez, les gars !

[vieux sage]

Je pense que nous devrions étudier sérieusement ces deux textes différents du passage VII, 85 :
1) << INIQUUM loci ad declivitatem fastigum magum habet momentum >>
WEIL :<< la déclivité de la crête qui rend la position défavorable>>
CONSTANS : << la pente défavorable joue un grand rôle>>
M. RAT : <<L'inclinaison défavorable des terrains a une grande importance.>>
Avec INIQUUM nous avons une position DEFAVORABLE !

Weil parle de crête (fastiguum).
Constans et Rat n'en parle pas.
Il faut dire qu'une crête défavorable n'est pas facile à imaginer.
ou de :
2) <<EXIGUUM loci ad declivitatem fastigum magnum>>
ARTAUD :(l'étroite sommité qui dominait la pente était d'une grande importance)
Avec EXIGUUM, la notion de terrain défavorable n'existe plus ![/u]
Dans ce cas ce qui est important c'est l'étroit sommet qui domine les pentes ![/color]
Ces deux documents diffèrent (erreur de copiste entre iniquum et exiguum), ce qui doit nous amener à ne pas trancher dans d'autres cas : par exemple : tertii et trini concernant le nombre de camp-étape ou camp établi.)[/color]

Au VII, 83, 2, César nous donne d'autres renseignements concernant le camp nord
<< paene iniquo loco et leniter declivi castra >>
<< contraint d'établir le camp sur un terrain presque défavorable et légèrement en pente >>

[jost]

Quant au ipsum, l'oppidum proprement dit, il laisse à penser que César oppose cette notion d'oppidum à une autre (la ville ?).

Tu as raison César oppose cette notion à quelque chose.
A oppidum tout simplement.

[jost]

Nous prenons la direction des Capucins parce que c’est le bar des Alésiopathes. Obélix considère la situation du restaurant, le bar proprement dit est tenu par une personne si adorable que nous y commandons un Amer Bière.

[vieux sage]

D'après le texte, les troupes gauloises, qui ne sont pas entrées dans l'oppidum et sont donc sous LE mur, entrent dans l'oppidum après le départ de la cavalerie.
Ca qui veut dire que ce n'est pas la cavalerie qui est sous le mur.

Que devient alors la cavalerie qui est intervenue dans le combat de la plaine, et d'où venait-elle ?
César nous dit que les Germains ont capturé un certain nombre de chevaux qui n'avaient pas pu franchir la maceria.
à +

[Thierry39]

Que devient alors la cavalerie qui est intervenue dans le combat de la plaine, et d'où venait-elle ?
César nous dit que les Germains ont capturé un certain nombre de chevaux qui n'avaient pas pu franchir la maceria.
à +

Et bien ceux qui n'ont pas été capturés ont du réussir à franchir la maceria et dans un second temps sont rentrés dans l'oppidum (qu'il quitteront de nuit quelques temps après).

[vieux sage]

Que devient alors la cavalerie qui est intervenue dans le combat de la plaine, et d'où venait-elle ?
César nous dit que les Germains ont capturé un certain nombre de chevaux qui n'avaient pas pu franchir la maceria.
à +

Et bien ceux qui n'ont pas été capturés ont du réussir à franchir la maceria et dans un second temps sont rentrés dans l'oppidum (qu'il quitteront de nuit quelques temps après).

Oui c'est ce qu'écrit César : mais d'où venait-elle puisque tu dis qu'elle n'était pas dans le camp entre le rempart et la maceria ?

[Thierry39]

Que devient alors la cavalerie qui est intervenue dans le combat de la plaine, et d'où venait-elle ?
César nous dit que les Germains ont capturé un certain nombre de chevaux qui n'avaient pas pu franchir la maceria.
à +

Et bien ceux qui n'ont pas été capturés ont du réussir à franchir la maceria et dans un second temps sont rentrés dans l'oppidum (qu'il quitteront de nuit quelques temps après).

Oui c'est ce qu'écrit César : mais d'où venait-elle puisque tu dis qu'elle n'était pas dans le camp entre le rempart et la maceria ?

Et bien ce n'est pas précisé dans le texte mais je pense qu'elle venait de l'oppidum et qu'elle y retourne ensuite, tant bien que mal ...

[vieux sage]

d'où venait-elle puisque tu dis qu'elle n'était pas dans le camp entre le rempart et la maceria ?
Et bien ce n'est pas précisé dans le texte mais je pense qu'elle venait de l'oppidum et qu'elle y retourne ensuite, tant bien que mal ...

Tout cela est bien confus : pourrais-tu nous montrer cela sur plan ?

Pour sortir de l'oppidum il faut traverser le camp sous le mur, puisque lorsque les Gaulois s'affolent, Vercingétorix fait fermer les portes du rempart pour éviter que ceux-ci ne rentrent dans la place !

[vieux sage]

Il me semble bien que Salins est en train de prendre un coup de vieux...
Peqa

Mon cher Thierry,
Il faut penser aussi à ceux qui ne sont pas engagés :
Comment peuvent-ils comprendre un site si les explications font défaut ?

[Thierry39]

Et bien ce n'est pas précisé dans le texte mais je pense qu'elle venait de l'oppidum et qu'elle y retourne ensuite, tant bien que mal ...

Tout cela est bien confus : pourrais-tu nous montrer cela sur plan ?

Pour sortir de l'oppidum il faut traverser le camp sous le mur, puisque lorsque les Gaulois s'affolent, Vercingétorix fait fermer les portes du rempart pour éviter que ceux-ci ne rentrent dans la place !

Sur un plan, on verra ça plus tard. Mais il me semble effectivement que les cavaliers franchissent la maceria, entrent dans le camps où les troupes (fantassins) sont affolés. Une fois dans ce camp, ils sont en sécurité. Ils ne peuvent rentrer dans l'oppidum qu'une fois les ennemis repartis.
Enfin, j'admets que ce n'est qu'une façon de voir les choses mais elle est cohérente. Et je maintiens que d'après le texte de César, le camp sous LE mur n'est pas un camp de cavalerie.

Il me semble bien que Salins est en train de prendre un coup de vieux...
Peqa

Mon cher Thierry,
Il faut penser aussi à ceux qui ne sont pas engagés :
Comment peuvent-ils comprendre un site si les explications font défaut ?

Il me semble que je réponds à toutes tes remarques pourvu qu'elles soient fondées sur les textes.
Si j'en ai oublié, tu peux les relancer.

[jost]

Et je maintiens que d'après le texte de César, le camp sous LE mur n'est pas un camp de cavalerie.

C'est évident.
Les portes auraient été adaptées.

[vieux sage]

Et je maintiens que d'après le texte de César, le camp sous LE mur n'est pas un camp de cavalerie.

C'est évident.
Les portes auraient été adaptées.

Avec cellules photo-électriques ?
Le camp sous le rempart a tout d'une fortification établie à la hâte : pour sortir dans l'ordre, les portes étaient assez larges, ce qui n'est pas le cas lorsque l'on se bouscule dans l'affolement.
Comme par exemple des clients qui entrent dans un dancing facilement et qui se trouvent piégés lors d'un incendie, ou tout autre incident imprévu.

A la grange Salgret il n'y aurait eu aucun problème, car les Germains n'auraient pas pu presser les cavaliers gaulois contre la maceria, en raison de la pente du terrain : avec l'avantage de cette pente, en se retournant les Gaulois auraient eu le dessus !



A aucun moment, César ne parle de pente (declivi) entre le camp et la plaine.
Que les cavaliers soient sortis du camp, ou pas, ce qui est certain c'est qu'ils doivent passer la maceria et le fossé pour rentrer dans l'oppidum, les portes de l'oppidum étaient derrière la maceria :
et pis c'est tout !

Le comte de Mérona traduisait ainsi le paragraphe incriminé, et je pense que l'on peut lui faire confiance :
Sauf, à mon avis, sur son interprétation - je ne dis pas sa traduction - de"orientem solem" : dans tous les passages de B.G. où il est question de ce terme, c'est toujours dans le sens géographique désignant un des quatre points cardinaux : dans ce cas l'Orient - EST !
Et aussi son interprétatio-de UNE partie - que l'on peut aussi traduire par LA partie. Rien ne permet de choisir l'un ou l'autre article.

César ne dit pas que les Gaulois étaient "au soleil" ; il dit qu'ils se trouvaient sur la partie de la colline qui était du côté du soleil levant. Quand César dit "orientem solem", il cite l'un des quatre points cardinaux ; il suffit pour s'en convaincre de lire sa description de l'Angleterre (V, 13) : "Insula natura triquetra, cujus unum latus est cntra Galliam. Hujus lateris alter angulus, qui est ad cantium, quo fere omnes ex Gallia naves appelluntur, ad orientem solem ; inferior ad meridiem spectat".

[obelix]

Voici le schéma de Gergovie, il me paraît possible qu'à Alésia, Vercingétorix ait suivi le même procédé en ajoutant un fossé devant le mur de six pied, pour le rendre infranchissable .

A Alésia, la bataille se déroule dans la plaine . Ensuite les germains poursuivent les gaulois en déroute jusqu'à la ou les portes . La déclivité du terrain ne donne aucun avantage aux soldats de Vercingétorix qui viennent de subir un sérieux revers .

J'ajouterais que, si il n'y avait aucun dénivelé entre la plaine et l'oppidum, César ne dirait pas que l'oppidum est situé en haut d'une haute colline ...

Obé ...

[vieux sage]

Voici le schéma de Gergovie, il me paraît possible qu'à Alésia, Vercingétorix ait suivi le même procédé en ajoutant un fossé devant le mur de six pied, pour le rendre infranchissable .

A Alésia, la bataille se déroule dans la plaine . Ensuite les germains poursuivent les gaulois en déroute jusqu'à la ou les portes . La déclivité du terrain ne donne aucun avantage aux soldats de Vercingétorix qui viennent de subir un sérieux revers .

J'ajouterais que, si il n'y avait aucun dénivelé entre la plaine et l'oppidum, César ne dirait pas que l'oppidum est situé en haut d'une haute colline ...

Obé ...

Mon cher Obé, ton dessin est donc conforme au site décrit pour Gergovie. Là, César parle de MONTÉE (ascensus).
A Alésia, César dit simplement : SORTIR ou RENTRER dans l'oppidum.
A gergovie, césar ne signale pas de fossé devant la maceria : peut-être que, dans la pente, il n'était pas nécessaire !
César écrit, fin VII,45 : "César fait MONTER les Eduens. ", début 46 : "Le mur de l'oppidum, en ligne droite et sans détour, était à 1200 pas de la plaine et du pied de la colline ; le circuit pratiqué pour adoucir la pente augmentait la distance."
Comme je suis en relation avec l'association qui défend le vrai site de Gergovie, je vais leur demander le pourcentage de cette montée qui doit être abordée en faisant des détours.
Pour Besançon, Gésar écrit :"mons continet magna altitudine" (haute montagne, alors qu'elle est moins haute que Château sur Salins, et pour Gergovie, il écrit :"altissimo monte"," très haute montagne".
Pour Alésia, il écrit au sommet d'une colline "in colle summo admodum edito loco". Ce qui n'est pas comparable !
D'après R. Weil : "Sens étymologique de e-ditus, qui proémine, qui se détache du site environnant."

N'est-elle pas proéminente, cette colline ?

[vieux sage]

"Ipsum erat oppidum Alesia in colle summo admodum edito loco."
L'oppidum ipsum (la ville elle-même) était sur la colline la plus haute, et très saillante.


La place fortifiée contenait des paturâges (pour le bétail) et des forêts (pour le bois nécessaire au feu et à la confection de divers objets, claies armes de jet, etc.) l'oppidum lui-même (ipsum) veut dire la ville.
A Vesontio César parle de la boucle du Doubs où se trouvait la ville et la nomme OPPIDUM.
OPPIDUM veut dire : VILLE FORTIFIEE.

[B loiseau]

bonsoir a tous

J'ai trouvé sur Montbéliard quelque chose de très interessant dans le livre de Mr Duvernoy : Ephémérides du comté de Montbéliard 1832 p27. En 869 "Lothaire II donne les abbayes de Baume les Moines (Baumes les Messieurs) et Chateau Calon à Arduic, archeveque de Besançon, en dedommagement des domaines de Chavanne (Cavennacum) Champagney (Campanias) et Alisiacum (Peut être Allanjoie, qui s'écrit aussi Alenioye)"tout trois dans le comté de Montbéliard. Si quelqu'un m'a dit qu'il fallait rechercher le nom d'Alésia et non celui des Mandubiens maitenant c'est fait Montbéliard est le seul site dorenavant qui réuni les termes de Jules César, l'Alésia des Mandubiens. Duvernoy dit aussi qu'en 1339 Henri de Montfaucon reçoit l'investiture de Montbéliard ( castrum et Oppidum in Mumpelgart) de l'empereur louis de Bavière. On retrouve encore ici 2 des mots clés decrit dans le BG. a+