AH bon? Tu m'a montré quelque chose?Thierry39 a écrit :Au passage, j'ai déjà montré notammet à Olif que ce camp sous LE mur n'était pas un camp de cavalerie.
Désolé, je n'ai rien vu! 
Oui c'est par là !olif a écrit :AH bon? Tu m'a montré quelque chose?Thierry39 a écrit :Au passage, j'ai déjà montré notammet à Olif que ce camp sous LE mur n'était pas un camp de cavalerie.
Mon cher Thierry,Thierry39 a écrit :Oui mais c'est toi (et Constant) qui traduis par "côté oriental". Je t'ai donné la traduction de Mérona de ce passage, qui est différente de la tienne. Encore une fois, tu ne prends que ce qui t'arrange.
olif a écrit :
P.S.: j'ai un peu comme l'impression que l'on n'est reparti au début, là. Vous me réveillerez pour la prochaine rediffusion!
Thierry39 a écrit :Certes, voici comment Christian de Mérona tire de la phrase de César : "UNE partie d'un flanc quelconque qui, cette partie là, regardant vers le soleil levant, se trouvait entièrement remplie par les Gaulois."Vieux Sage a écrit : la plaine se trouve forcément du même côté que le mur ; ce que Christian de Mérona avait parfaitement démontré.
Donc pas question comme tu le fais de dire : le camp regarde l'est donc le camp est à l'est donc la plaine est à l'est.
Pourquoi donc parler du Saint-André compte tenu de ce qui précède ? Le camp gaulois peut se trouver ailleurs et trouve même parfaitement sa place à Grange Salgret. Au passage, j'ai déjà montré notammet à Olif que ce camp sous LE mur n'était pas un camp de cavalerie.vieux sage a écrit :comment établir le camp de cavalerie gaulois sur la partie EST du Saint-André
si donc = comme, puisquevieux sage a écrit :<< Si donc la plaine s'étendait DEVANT L'OPPIDUM, si le camp gaulois se trouvait DEVANT L'OPPIDUM le lecteur le moins doué en conclurait inévitablement que le camp au soleil levant et la plaine se trouvaient tous deux placés du même côté de l'oppidum,
Ces écrits sont du comte de Mérona, partisan de Salins ! Etonnant, non ?jost a écrit :si donc = comme, puisquevieux sage a écrit : Le comte de Mérona : << Si donc la plaine s'étendait DEVANT L'OPPIDUM, si le camp gaulois se trouvait DEVANT L'OPPIDUM le lecteur le moins doué en conclurait inévitablement que le camp au soleil levant et la plaine se trouvaient tous deux placés du même côté de l'oppidum,
si = hypothèse
Thierry39 a écrit : C'est d'ailleurs curieux de voir que Chaux, et dans une moindre mesure Eternoz, ont des collines oppidales démesurées par rapport à ce qu'on sait des oppidums d'Europe de l'ouest et par rapport à ce qui est nécessaire pour accueillir l'armée de Vercingétorix et que si on écoute les partisans de ces sites, Vercingétorix aurait fait stationner la majeure partie de son armée hors des murs.
Mon cher Daniel,vieux sage a écrit : Mon cher Thierry,
Il y a peut-être un conflit de génération ?
Moi qui ai quitté l'école il y a plus de 62 années ! Je comprend que le rôle d'enseignant doit être pénible !
C'est peut-être ce que tu écris en gros mais ce n'est pas ce que le comte de Mérona écrit. Au contraire, il écrit bien "une partie d'un flanc quelconque", ce qui est quand même différent. Tu as le droit de ne pas être d'accord mais ne fais pas écrire au autres ce qu'ils n'ont pas écrit.vieux sage a écrit : Le comte de Mérona reprend le texte de César (orientem solem) et écrit le côté du soleil levant. (voir message précédent, c'est écrit en gros)
Relis les passages du texte que j'ai cité à Olif ici et tu verras que ce n'est pas la cavalerie que Vercingétorix a établi sous LE mur, à moins qu'il y ait mis la totalité de son armée.vieux sage a écrit : Si le camp sous le mur n'était pas un camp de cavalerie, d'où venaient donc les chevaux engagés dans le combat de la plaine de 3000 pas ?
VII, 70, 5 : "quelques-uns abandonnent leurs chevaux pour essayer de franchir le fossé et d'escalader le mur."
Ce n'est pas une interprétation, c'est une traduction : "Sous le mur, une partie de la colline qui regardait vers le soleil levant, tout ce lieu là les troupes gauloises l'avaient rempli." Encore une fois tu as le droit de ne pas être d'accord. Il n'y a aucun moyen de distinguer un article défini d'un article indéfini en latin donc pour moi la traduction de Mérona est aussi valable que celle de "tous les traducteurs". A moins que tu n'expliques où est l'article défini dans la phrase de César.vieux sage a écrit :Le comte de mérona interprète à sa façon la phrase :Pourquoi UNE partie d'un flanc quelconque, il n'y a pas d'article dans cette phrase et tous les traducteurs écrivent LA partie (en opposition aux autres parties).
On a déjà parlé des chiffres. Tu affirmes qu'il y a 50 ha sur l'oppidum de Salins, je conteste ton chiffre mais comme je ne paierai pas à géomètre pour le vérifier, ça peut durer longtemps.vieux sage a écrit : D'autre part, sauf au moment de l'arrivée de César, où la cavalerie gauloise est installée dans un camp sous le mur, Tous les Gaulois sont à l'intérieur de l'oppidum.
J'ai un peu l'impression que tu confonds l'oppidum-ville avec le colline oppidale. Il faut dire qu'à Salins, l'oppidum-ville de Château sur Salins n'est guère plus étendu que la colline oppidale de Château sur Salins "ipsum". Raison pour laquelle vous êtes obligés d'y adjoindre toute la banlieue, de Grange Salgret au Fort Saint-André, en passant pas la Pelouse!Thierry39 a écrit : Je te répète que la cavalerie gauloise n'est pas installée sous LE mur (puisque les troupes qui y sont rentrent dans l'oppidum après le départ de la cavalerie de celui-ci). Tous les Gaulois ne sont donc pas à l'intérieur de l'oppidum tant que la cavalerie n'est pas partie. Ceci pourrait s'expliquer par un manque de place dans l'oppidum ... mais pas sur les plateaux d'Eternoz et Chaux qui font respectivement 400 et 1000 ha.
La notion d'oppidum-ville n'existe pas chez César mais admettons que ce soit de l'urbs dont tu parles, César n'en dit rien à part perspecto urbis situ.olif a écrit : J'ai un peu l'impression que tu confonds l'oppidum-ville avec le colline oppidale. Il faut dire qu'à Salins, l'oppidum-ville de Château sur Salins n'est guère plus étendu que la colline oppidale de Château sur Salins "ipsum". Raison pour laquelle vous êtes obligés d'y adjoindre toute la banlieue, de Grange Salgret au Fort Saint-André, en passant pas la Pelouse!
D'après le texte, les troupes gauloises, qui ne sont pas entrées dans l'oppidum et sous donc sous LE mur, entrent dans l'oppidum après le départ de la cavalerie. Ca qui veut dire que ce n'est pas la cavalerie qui est sous le mur. A moins que, dans l'hypothèse Chaux, Vercingétorix ait mis infanterie et cavalerie au pré Grillet alors qu'il disposait de 1000 hectares sur la colline qu'il est sensé occupé.olif a écrit :A Chaux, l'oppidum-ville est parfaitement défini par le pourtour du mur cyclopéen, dont on retrouve toutes les assises, de Chaux à Cornu, en passant par Tépette et Pont de la Chaux. Les Gaulois qui ne sont pas rentrés dans la ville (ils sont 80000, quand même!) occupent tout le flanc oriental de la colline, sous LE mur, versant Saine, celui qui débouche dans le goulet donnant accès à la plaine de 3000 pas, là où se trouve la cavalerie. Je ne vois décidément pas ce qu'il y a de non conforme au texte dans cette hypothèse!
Par exemple ?olif a écrit :A moins que, évidemment, chacun ait sa propre lecture des écrits, celle qui l'arrange pour son site, et de ce point de vue-là, les Salinois (et toi en particulier) sont loin d'être en reste!
Ben, rien que cette histoire de double colline, par exemple!Thierry39 a écrit : Par exemple ?
Mon cher Thierry,Thierry39 a écrit :Mon cher Daniel,vieux sage a écrit : Mon cher Thierry,
Il y a peut-être un conflit de génération ?
Moi qui ai quitté l'école il y a plus de 62 années ! Je comprend que le rôle d'enseignant doit être pénible !
Avant de te répondre sur le fond, je te rappelle que tes allusions sur mon âge, ma génération, de même que sur le métier d'enseignant, qui effectivement est pénible, ne sont pas opportunes dans notre débat. J'ai eu mon bac il y a 9 ans et je tiens à ta disposition mes bulletins scolaires, tu pourras y voir que mes profs, et notamment ceux d'Histoire, n'avaient pas à se plaindre de moi. De mon côté, je me garderai bien de faire des allusions sur la pénibilité du métier d'assistante en gériatrie.
Je n'ai jamais dit que c'était dans le texte. Je pense que cette forme de relief n'est pas contradictoire avec le texte, bien que ce ne soit pas un triangle, mais je ne prétends pas que le texte impose une forme particulière pour l'oppidum ...olif a écrit : Ben, rien que cette histoire de double colline, par exemple!
Et pourtant ce n'est pas comme celà qu'est le texte de César. Il parle d'une ville (perspecto urbis situ) puis d'un oppidum (dans tout le reste du texte, plus jamais il ne parle de ville, et encore moins d'oppidum-ville).olif a écrit :Quant à l'oppidum-ville, cette notion, je la comprends bel et bien, dans le texte de César. Toi, aussi, d'ailleurs, puisque ce fut même ton cheval de bataille à un moment donné: le fameux "ipsum", que tu interprètes différemment! Une ville-oppidum, située au sommet d'une colline oppidale, en un lieu très élevé! Voilà, moi, le texte, c'est comme ça que je le vois, et, désolé, ça ne ressemble pas du tout à Salins. Mais je sais très bien que toi, tu en as une autre version!
olif a écrit :Tu devrais écouter le Vieux Sage, quand il t'explique en long et en large que Salins ne peut pas convenir! C'est la seule chose sur laquelle il a pourtant totalement raison!
La plaine de Marnoz n'est pas à l'est de l'oppidum de Salins. Thierry39 a écrit :
Relis les passages du texte que j'ai cité à Olif ici et tu verras que ce n'est pas la cavalerie que Vercingétorix a établi sous LE mur, à moins qu'il y ait mis la totalité de son armée.
Ce n'est pas une interprétation, c'est une traduction : "Sous le mur, une partie de la colline qui regardait vers le soleil levant, tout ce lieu là les troupes gauloises l'avaient rempli." Encore une fois tu as le droit de ne pas être d'accord. Il n'y a aucun moyen de distinguer un article défini d'un article indéfini en latin donc pour moi la traduction de Mérona est aussi valable que celle de "tous les traducteurs".vieux sage a écrit :Le comte de mérona interprète à sa façon la phrase :Pourquoi UNE partie d'un flanc quelconque, il n'y a pas d'article dans cette phrase et tous les traducteurs écrivent LA partie (en opposition aux autres parties).
A moins que tu n'expliques où est l'article défini dans la phrase de César.
[On a déjà parlé des chiffres. Tu affirmes qu'il y a 50 ha sur l'oppidum de Salins, je conteste ton chiffre mais comme je ne paierai pas à géomètre pour le vérifier, ça peut durer longtemps.
Je te répète que la cavalerie gauloise n'est pas installée sous LE mur (puisque les troupes qui y sont rentrent dans l'oppidum après le départ de la cavalerie de celui-ci).