Alésia...

[vieux sage]

Le combat préliminaire : le combat aurait eu lieu dans la plaine de Liesle et au passage du Lomont jusqu'à la rivière LOUE.




*** Message édité par Thierry39 le 24/10/2007 12:07 ***








*** Message édité par vieux sage le 24/10/2007 13:46 ***

[Thierry39]

Message original: olif
Un éperon barré, c'est un promontoire rocheux dont l'isthme a été fermé par un retranchement. C'est un ouvrage militaire fortifié. Le promontoire rocheux, on l'a, à Chaux, ce sont les Gyts de Syam. En arrière de l'éperon, il y a la ville et ses remparts, et plus en arrière encore, la falaise du Rachet qui est une barrière naturelle.

Je suis d'accord avec cette définition de l'éperon barré. Mais alors pour dire que Chaux est un éperon barré il faudrait localiser l'oppidum aux seuls Gyts de Syam et laissé le reste de la colline (notamment la ville) occupé par les Romains.

Pour moi la description de César d'Alésia sur une colline correspond à Chaux (et à Salins bien sûr ) mais pas à un éperon barré (comme Etrnoz) où la plaine est à la même altitude que l'oppidum.

[rutene]

merci vieux sage pour avoir retrouvé les traductions, pour ma part il me semble evident que V attent ( a Bribacte ) le mouvement des legions pour leur barrer la route il les rattrape en 3 etapes ? peut etre, il me semble que la precision "etablit en 3 camps " n apporte rien au recit C surpris par l attaque ne devait meme pas le savoir

[vieux sage]

À propos d'ÉPERON BARRÉ,
Je n'ai pas inventé l'expression, d'ailleurs César n'employait pas ce terme qui est entré dans le langage courant.
Concernant Alésia il parle de colline "très escarpée" ou "fort saillante" suivant les traduteurs.
À chacun de se faire une idée.
Cordialement.

[vieux sage]

Pour Thierry39,
Quand César décrit un site qu'il va attaquer il nous donne des détails sur la hauteur comparée de l'endroit où il est installé et la place elle-même. Lire pour cela les paragaraphes concernant Gergovie, et aussi le II,18 : "Voici quelle était la nature du terrain...une colline en pente régulière à partir du somment descendait vers la Sambre."
A Alésia César nous dit que des Gaulois étaient installés sous LE rempart ils sortent de derrière le mur de pierre mais sont refoulés par les Romains et les Germains ; pour qu'un pareil combat puisse se dérouler entre ces trois armées il fallait que le terrain ne soit pas trop pentu. Par exemple à Salins peut-on imaginer que les Gaulois qui étaient en amont aient pu reculer devant des soldats qui devaient gravir une pente de 45°. Dit cela à un cheval de bois, il te donnera une ruade!
Cordialement

[letouriste]

Message original: Murie

Ben je sais pas... pas d'attaque personnelle, juste une appréciation, assez élégamment tournée, sur la contribution d'un membre dans le bon fil... que redire à ça ?

Moi je laisserai passer

Au fait ! Merci Murie !

Il me semblait effectivement avoir été mesuré ...

[letouriste]

Message original: rutene
bonjour a tous et bravo pour cette discussion je precise tout d abord que je ne suis tenant d aucune these n etant partie prenante ni bourguignonne ni comtoise ( voir mon pseudo )

Dommage que tu ne sois pas pour Alise , j'avais des questions ...

- pour olif et letouriste : la photo du fosse ne prouve rien, après 2000 ans il est impossible de retrouver un fosse en tel état de conservation ( érosion, pluies' sédimentation ) pensons que les tranchees de 14 18 même dans les lieux consacres ne sont encore la que grâce a l entretien et qu ailleurs elles sont quasiment comblées après 90 ans

Tu as tout à fait raison !
Il me semble aussi que d'une part il est impossible qu'il reste encore de nos jours traces de fossés romains dans une plaine comme celle de SYAM et d'autre part il me semble aussi qu'il serait difficile de les dater ... mais malgré tout force est de constater qu'il y a trace de fossé à l'endroit exact ou auraient pu se trouver les fossés devant la citadelle ...

Je n'ai malheureusement pas eu le temps sur place d'aller vérifier ce point mais Olif peut sans doute confirmer mes propos , la trace du fossé n'est visible qu'en un point bien précis , à l'endroit ou la plaine est légèrement surélevée et où il a bien fallu creuser plus profond , le fossé n'a donc sans doute pas pu être remblayé aussi facilement que dans les parties inondables et je pense que sans doute seulement 10 % du fossé voire moins est actuellement visible , le reste et je le confirme est totalement invisible !

D'après les partisans officiels de la thèse , une tranchée en coupe a été effectuée à un autre endroit et a confirmée l'existence du fossé devant les gyts !

Alors il pourrait aussi s'agir d'un fossé de drainage ultérieur , il est quand même troublant de constater la trace d'un fossé à l'endroit même ou on le cherche ...

Quand aux tranchées de 14-18 , il me semble d'après le peu que j'en ai vu et que j'en connaisse , qu'elles étaient profondes mais peu larges donc effectivement susceptibles de s'écrouler facilement sur elles même , ce n'est peut être pas forcément le cas de tous les fossés de sièges qui pour certains devaient être plus importants !

A titre d'exemple je connais particulièrement bien les sites du débarquement de Normandie et il ne me parait pas impossible que certains trous d'obus importants soient encore là dans 2000 ans , tout dépend du sol et de la forme du trou ...

-idem pour les murs impossibles a identifier , venez dans le sud il y en a aussi des milliers, seul un matériel archéologique datable peut etre retenu

Justement ça tombe bien ! A Chaux ça fait 40 ans qu'ils attendent le bon vouloir des archéologues " dits " sérieux !

Sur le sujet je pense que Berthier ne devait pas être le dernier des imbéciles et qu'à tout le moins il devait savoir distinguer un mur de berger d'un mur celte ou romain , quand à ceux précisément photographiés par Olif , leur localisation correspond très exactement à l'endroit ou aurait pu exister le rempart romain sur le flanc NORD-EST , il s'agit peut être encore d'une coïncidence comme pour les fossés ou le camp nord mais il faut avouer que ça fait beaucoup pour quelques centaines de m2 .







*** Message édité par letouriste le 24/10/2007 15:47 ***

[Thierry39]

Message original: letouriste
Dommage que tu ne sois pas pour Alise , j'avais des questions ...

Effectivement. Si des partisans d'Alise sont de passage sur le forum, qu'ils n'hésitent à s'exprimer. Ma phrase ci-dessous n'était pas à prendre pour argent comptant. On ne mord pas.

Message original: Thierry39
C'est une bonne chose de ne pas être partisan d'Alise ici.

[Angusdels]

Eperon barré ?

Euh, c'est pas ce qu'on met aux bottes pour faire du cheval (voir Karine) qui serait soit parti soit avec un trait ?






Sérieusement, je cherche en topo militaire et je donne la réponse.

[vieux sage]

Les vestiges romains ou gallo-romains:
En décembre 2002, lors de la viabilisation de la zone artisanale d'Ornans, l'INRAP a mis au jour les vestiges d'une construction datant du début du Ier siècle : il s'agit d'une construction d'environ 120 m2 aux murs parfaitement réguliers, dissimulés sous environ 10 cm de terre.

[vieux sage]

Ce plan des fortifications de César (page 45 du livre de J. Berger) est reconnu par tous les chercheurs, mais seul le site d'ALESIA (Eternoz) le fait figurer dans son étude.
Oubli des concurrents ? Non ! c'est le terrain de Salins ou de Chaux qui ne permet pas cette réalisation.












*** Message édité par olif le 24/10/2007 22:00 ***

[olif]

La parole n'étant plus pour l'instant aux latinistes et autres exégètes du texte de César, place aux hommes de terrain et à l'image.

Les murs de Chaux, s'ils ne parviennent pas à convaincre tout le monde, ils sont pourtant bien là, on les retrouvent sur tout le pourtour de l'oppidum (= place forte, urbs + arx), soit un périmètre non négligeable qu'ils donnent l'impression de circonscrire. Il ne s'agit pas de tas d'épierrement ou de simples murets de séparation de propriétés, comme ironisent les détracteurs, mais de murs à vocation militaires, de par leur construction (fréquemment à double parement) et leur localisation sur la pente déclive. Je n'ai personnellement aucune certitude sur leur âge exact, peut-être que des gens autorisés se sont penchés sur la question, mais ils sont de façon certaine très anciens, et surtout non entretenus! Quant aux murs de la ville d'Alésia proprement dite, ils sont identifiés sur tout le plateau de Cornu, délimitant une enceinte en forme d'ailes de papillon. Ils sont faits de blocs cyclopéens avec au minimum deux assises enterrées pour les portions étudiées lors de sondages. On les repère facilement du fait d'un envahissement par de la végétation à leur contact immédiat. Leur origine ante diluvienne ou presque, ne fait aucun doute! Qu'on ne vienne pas me dire qu'il s'agit de délimitation de champs à vaches!

L'urbs:



Le célèbre mur du chemin des ânes





L'assise des murs en direction de Pont de la Chaux, depuis le tennis de Chaux

Les belvédères:



Spéciale dédicace pour Vieux Sage, la vue sur l'entrée de la plaine de l'Ain depuis la bordure Ouest de l'esplanade de César. Quelques arbres à couper, deux ou trois maisons à raser, prendre un peu de hauteur sur une tourelle, et on voit parfaitement le débouché de la plaine! A droite, la colline nord, la Côte Poire.



De l'autre côté, au Sud, on garde un oeil attentif sur les Gyts!




Vue sur l'esplanade de César à gauche, les praerupta et le camp nord (la portion de champ sur la droite, au pied de la colline nord) depuis le belvédère de Vercingétorix, en surplomb du Pré Grillet, sur le flanc oriental de l'oppidum.

Encore des murs:

Ceux du Camp Nord, au lieu dit le Rocheret. Personnellement, je n'en ai jamais vu de pareils, nulle part ailleurs, dans leur disposition et leur construction!














Ce sera tout pour ce soir, je vous remercie de votre attention!

Olif









*** Message édité par olif le 24/10/2007 23:29 ***

[nexus6]

salut ,

bravo pour les photos .En voilà de belles murailles , j'ai même cru voir un romain caché dans un coin .Il faut être de mauvaise composition pour voir là des murs de delimitation de champs.

[vieux sage]

Bravo Olif pour tes photos et pour ton attention particulière. Personne ne conteste que la présence de murs aussi imposants n'aient pas été construits pour fortifier un éperon déjà aussi fort naturellemnt. Ce devait être une des plus imposante place-forte antique. C'est d'ailleurs pour cela qu'il est peu probable que César ait choisi ce parcours (le plus facile, dit-il) pour effectuer son mouvement. Les anciens tenants d'A.LE.S.I.A qualifiant ce passage de VERROU.
L'association "ArchéoJuraSite" - consciente des incompatibilités avec le texte, notamment l'impossibilité de loger les défenses décrites par César dans la plaine (voir dessin du livre de J. Berger) - a été créée pour avoir les moyens d'étudier sérieusement ce site.
Si la présence de murs attestent d'un endroit militairement fortifié, rien ne dit qu'il s'agit d'Alésia. Dans les "Commentaires" il n'est question que d'UN SEUL MUR "muro", du côté oriental du site, les autres côtés étant défendus par des falaises.
Cordialement

[vieux sage]

Bienvenue à RUTÈNE,
Le débat s'étend jusqu'en ROUERGUE.
A propos des "trinis castris" ou "tertiis castris" (une erreur de copiste est toujours possible), il est dommage que César emploie parfois JOUR ou parfois CAMP pour désigner les journées de marche ; il nous complique la tâche.
Au VI,62, il nous dit : "Labienus revertitur.../...inde die III", Labiénus retourna vers Sens après TROIS JOURS de marche.
Cordialement

[vieux sage]

Place à l'image. Quel site peut se targuer d'un pareil plan ?
La plaine fait exactement 3000 pas et se trouve du côté oriental de l'oppidum.
Les camps romains sont installés sur le "jugum (bleu-ciel).
L'armée de secours occupe une colline extérieure aux lignes romaines.(entre Refranche et Doulaize)
La ligne noire mesure 15 km horizontalement. etc.


Dans un courrier des lecteurs de l'Est Républicain du 8 janvier 1998, Louis Courlet conclut son intervention, en écrivant ce qu'il a déjà affirmé par le passé : «Alésia, c'est partout et nulle part ! Parce qu'il nous manque la pièce irréfutable, la seule qui puisse trancher : le cliché que Dieu a pris d'Alésia à l'aube de l'an 51 avant la naissance de son fils.»
Il semble que le cliché de B.R.G.M. y pourvoit amplement !








*** Message édité par olif le 25/10/2007 12:57 ***

[vieux sage]

Un bon point pour Thiery39 (et pour Eternoz). Carte tirée du livre "LES CELTES", STOCK.



J'édite uniquement pour supprimer des balises url et pour recentrer l'image (comme pour mes édits précédents)
Thierry








*** Message édité par Thierry39 le 25/10/2007 10:30 ***

[nexus6]

Message original: vieux sage
Bravo Olif pour tes photos et pour ton attention particulière. Personne ne conteste que la présence de murs aussi imposants n'aient pas été construits pour fortifier un éperon déjà aussi fort naturellemnt. Ce devait être une des plus imposante place-forte antique. C'est d'ailleurs pour cela qu'il est peu probable que César ait choisi ce parcours (le plus facile, dit-il) pour effectuer son mouvement. Les anciens tenants d'A.LE.S.I.A qualifiant ce passage de VERROU.

Ha ? quand il n'y a pas assez de murs c'est mauvais signe et quand il y a trop de murs c'est mauvais signe aussi ???





*** Message édité par olif le 25/10/2007 12:55 ***

[vieux sage]

HISTOIRE D'EAU.
AU centre du site : Les Fonts baptismaux : puits artésien de 2 m de diamètre et de profondeur égale. La main vous donne un repère visuel de la grandeur du site.













*** Message édité par Thierry39 le 25/10/2007 14:06 ***

[vieux sage]

HISTOIRE D'EAU : La fontaine de Brue qui alimente un barrage de retenue.






*** Message édité par Thierry39 le 25/10/2007 14:06 ***