Alésia...

[Murie]

Message original: beuillot

Bien que convaincu de la pertinence de cette remarque, mon rôle me contraint à t'administrer un coup de (plus un pour moi ).

Ben je sais pas... pas d'attaque personnelle, juste une appréciation, assez élégamment tournée, sur la contribution d'un membre dans le bon fil... que redire à ça ?

Moi je laisserai passer

[vieux sage]

Voila le Pays des Mandubiens = LES MOIDONS



*** Message édité par Thierry39 le 23/10/2007 11:25 ***
Ronds BLANCS : Nécropole B. F. III Ha. C
Ronds NOIRS : Nécropole Ha. D
"l'Âge du Fer dans le Jura"







*** Message édité par vieux sage le 23/10/2007 11:36 ***

[Thierry39]

Message original: vieux sage
Voila le Pays des Mandubiens = LES MOIDONS

Si tu as la légende de la carte, peux-tu préciser ce que signifient les ronds blancs et les ronds noirs ?

[vieux sage]

Pour Thierry39 qui se plaint du manque d'ésotérisme depuis le départ de "Bélénos".
LES PRÊTRES RÉFRACTAIRES : Alésia, ce Haut-lieu druidique a gardé son caractère sacré : pendant la Révolution française, les prêtres qui avaient refusé de prêter serment à la Constitution civile du clergé y célébraient des offices secrets.







*** Message édité par Thierry39 le 23/10/2007 11:29 ***

[Thierry39]

Message original: vieux sage
Pour Thierry39 qui se plaint du manque d'ésotérisme depuis le départ de "Bélénos".
LES PRÊTRES RÉFRACTAIRES : Alésia, ce Haut-lieu druidique a gardé son caractère sacré : pendant la Révolution française, les prêtres qui avaient refusé de prêter serment à la Constitution civile du clergé y célébraient des offices secrets.

C'était une boutade sur l'ésotérisme.

Le lieu dont tu parles a déjà été mentionné dans une autre rubrique du forum :
detail.php?forumid=57&id=6081&p=1&page=1&vu=1

Quant aux messes des prêtres réfractaires, est-ce vraiment de l'ésotérisme ? J'ai plus l'impression que c'est au contraire un mouvement très politique, de résistance au nouveau régime en place. Même si je veux bien admettre que ce lieu peut avoir un caractère sacré.

[vieux sage]

Merci Thierry,
Non , ce n'est pas de l'ésotérisme, mais je te remercie pour le renvoi à la rubrique relative aux prêtres et aux photos d'Eternoz. Superbes photos, mais il est surprenant que le photographe n'aie pas fait un plan large de l'éperon d'ETERNOZ.
Cordialement.

[vieux sage]

Pourquoi le photographe de /www.eternoz.net/ n'a-t-il pas fait une prise devue panoramique sur "la colline entourée par des collines de même hauteur, séparées par un faible intervalle"?





*** Message édité par Thierry39 le 23/10/2007 13:54 ***

[Thierry39]

Message original: vieux sage
Pourquoi le photographe de /www.eternoz.net/ n'a-t-il pas fait une prise devue panoramique sur "la colline entourée par des collines de même hauteur, séparées par un faible intervalle"?

Tu veux dre qu'il s'agit d'un complot de http://www.eternoz.net pour cacher les ressemblances du site d'Eternoz avec les descriptions que César fait du site d'Alésia ?





*** Message édité par Thierry39 le 23/10/2007 14:31 ***

[vieux sage]

Pour Thierry39,
Je ne parle pas d'un COMPLOT, mais je m'étonne qu'un photographe qui présente des clichés d'une telle qualité nous présente deux fois le "Point de vue des feuilles" sans inclure la totalité de l'éperon. Il y a quelques années j'avais amené sur le site messieurs Eschbach, Cicile et A. Monnin qui nous a quitté il y a peu : ils avaient été impressionnés par la beauté du site.

[olif]

Message original: vieux sage
ils avaient été impressionnés par la beauté du site.

ça, je crois que personne ne te le contestera! Pour le reste..., c'est une affaire de convictions!

Olif

[rutene]

bonjour a tous et bravo pour cette discussion je precise tout d abord que je ne suis tenant d aucune these n etant partie prenante ni bourguignonne ni comtoise ( voir mon pseudo )
je me permet quelques reflexions
- tout d abord, parlons de ce que Cesar ne dit pas et qui me gene ( concernant Chaux ): se trouvant devant un oppidum au minimum 5 a 6 fois plus grand que les plus grands de lui connus, ne l aurait il pas signaléen premier lieu, ne dit il pas que Vesoncio est le + grand de Sequanie ?
- pour la localisation du 1er combat on peut tenir compte du fait que V le rejoint en 3 etapes ( 3 camps) en venant de Bibracte ( 30km par jour donc au max 90 km), la traduction par s etablit en 3 camps me sembles douteuse et sans interet ni naratif ni strategique.
- pour olif et letouriste : la photo du fosse ne prouve rien, apres 2000 ans il est impossible de retrouver un fosse en tel etat de conservation ( erosion, pluies' sedimentation ) pensons que les tranchees de 14 18 meme dans les lieux consacres ne sont encore la que grace a l entretien et qu ailleur elles sont quasiment comblées apres 90 ans
-idem pour les murs impossibles a identifier , venez dans le sud il y en a aussi des milliers, seul un materiel archeologique datable peut etre retenu
Ne prenez pas mal ces 2 dernieres remarques mais il faut qd meme rester dans la realité
- l idee de vieux sage concernant un eperon barre merite d etre etudiee au vu de la frequence de ce type de defence dans les civilisations neolithiques et celtiques repromener un portrait robot ?

[letouriste]

Message original: beuillot

Bien que convaincu de la pertinence de cette remarque, mon rôle me contraint à t'administrer un coup de (plus un pour moi ).

Ce qui compte c'est que ce fut pertinent ...

De toute manière , j'en dirai pas plus !
Le jura étant le centre du monde , je voudrais pas m'attirer des ennuis avec ses hautes instances représentatives !

Et bienvenue Rutene !

( tu peux dire du mal de Chaux , mais vas y mollo ... penses à la charte !!! )

[olif]

Bienvenue sur ce forum d'Alésia et sur http://www.cancoillotte.net, Rutene.

Impossible n'est pas gaulois! Le fossé est bien là et ce n'est pas moi qui l'ai creusé!


Quant aux murs, ils sont loin d'être impossibles à identifier, y compris ceux de la circonvallation et de la contrevallation, mais je te montrerai surtout bientôt les murs cyclopéens (le rempart) de la ville d'Alésia ("l'urbs"), qui sont toujours bien là, délimitant parfaitement la cité, et pour lesquels les sondages réalisés confirment bien qu'ils sont cyclopéens, donc très anciens, avec plusieurs assises enterrées. On est en plein dans la réalité, viens les voir et peut-être réviseras-tu ton jugement!

L'oppidum de Chaux est également un éperon barré, Vieux Sage n'a rien inventé, même s'il a beaucoup d'idées! Des éperons barrés, il y en a plein le massif jurassien

Olif

[Thierry39]

Message original: rutene
bonjour a tous et bravo pour cette discussion je precise tout d abord que je ne suis tenant d aucune these n etant partie prenante ni bourguignonne ni comtoise ( voir mon pseudo )
je me permet quelques reflexions

Bienvenue Rutène !

Tu trouveras beaucoup d'éléments de débats sur la localisation d'Alésia sur ce forum. Mais comme je le dis aux nouveaux "alésiophiles", n'hésite pas à fréquenter les autres rubriques du forum, il y a plein de choses intéressantes en Franche-Comté.

Message original: rutene
- tout d abord, parlons de ce que Cesar ne dit pas et qui me gene ( concernant Chaux ): se trouvant devant un oppidum au minimum 5 a 6 fois plus grand que les plus grands de lui connus, ne l aurait il pas signaléen premier lieu, ne dit il pas que Vesoncio est le + grand de Sequanie ?

Tout à fait d'accord.

Message original: rutene
- pour la localisation du 1er combat on peut tenir compte du fait que V le rejoint en 3 etapes ( 3 camps) en venant de Bibracte ( 30km par jour donc au max 90 km), la traduction par s etablit en 3 camps me sembles douteuse et sans interet ni naratif ni strategique.

C'est effectivement une traduction proposée (c'est celle de Michel Reddé, l'archéologue "officiel" du site gallo-romain d'Alisiia, dans son livre L'archologie contre l'imaginaire). Personnellement, je préfère dire que Vercingétorix a établi 3 camps à 10 000 pas des romains. J'avoue que je n'ai pas une connaissance assez fine du latin pour être affirmatif.

Message original: rutene
-idem pour les murs impossibles a identifier , venez dans le sud il y en a aussi des milliers, seul un materiel archeologique datable peut etre retenu

Pour les murs, j'en ai trouvé de fort beau gabarit au niveau des Arsures, là où Pierre Jeandot situe la contrevellation. Mais de là à dire qu'ils sont d'époque, je ne l'affirmerais pas.

Message original: rutene
Ne prenez pas mal ces 2 dernieres remarques mais il faut qd meme rester dans la realité

Je n'ai pas été interpellé par cette phrase mais je n'apprécie pas trop. Ca me fait penser au titre du livre cité plus haut.

Message original: rutene
- l idee de vieux sage concernant un eperon barre merite d etre etudiee au vu de la frequence de ce type de defence dans les civilisations neolithiques et celtiques repromener un portrait robot ?

Message original: olif
L'oppidum de Chaux est également un éperon barré, Vieux Sage n'a rien inventé, même s'il a beaucoup d'idées! Des éperons barrés, il y en a plein le massif jurassien

Olif

Je ne suis pas trop d'accord. Eternoz est un épron barré oui mais pas Chaux des Crotenay ?

Page 41 de son livre La ville celtique, les oppida de 150 av JC à 15 ap JC; Stefan Fichtl présente un croquis des différents types de situations topographiques des sites fortifiés protohistoriques.

Pour moi Chaux est une enceinte de contour (sur une colline), comme Salins et comme Alésia normalement. Ou alors j'ai mal regardé à Chaux et j'ai mal lu la carte. Il y a bien des dépressions sur toutes les faces du triangles ? Chaux n'est pas relié au plateau ?

Alésia c'est une colline entourée d'une plaine et collines. Ca ne me semble pas correspondre à un épron barré.











*** Message édité par Thierry39 le 24/10/2007 00:15 ***

[rutene]

la traduction " en 3 campements " est anterieure a M Redde mais je ne me souviens pas de qu elle traduction il s agit, elle pose egalement le probleme de la localisation de Bribacte mais c est un autre sujet !
je precise a nouveau que je ne soutiens pas la these alise je suis meme quasiment persuade d une localisation en sequanie mais il est vrai peu convaincu par Chauxen en sus Comment Cesar deciderait d'une route de repli barrée par le plus formidable oppidum du monde celte !! en territoire ennemi
pour le fosse photographié, outre les element que j ai deja mentionné (erosion, comblements..) je note qu'il n y a aucun arbre consequant dans le dit fossé , en 2000 ans il aurait du y en avoir autant que dans la foret qui le borde et ceci plaide pour un origine recente.

[Karine]

Bienvenue rutene, tu me sembles passionné toi aussi ! Bons débats !

[Thierry39]

Message original: rutene
la traduction " en 3 campements " est anterieure a M Redde mais je ne me souviens pas de qu elle traduction il s agit, elle pose egalement le probleme de la localisation de Bribacte mais c est un autre sujet !

Effectivement. Concernant Bicracte, on en a déjà parlé. L'archéologie officielle la situe au Mont Beuvray, l'ASHPS à Autun :
detail.php?forumid=35&id=2570&p=20&page=1&vu=1#57995

Message original: rutene
je precise a nouveau que je ne soutiens pas la these alise je suis meme quasiment persuade d une localisation en sequanie mais il est vrai peu convaincu par Chauxen en sus Comment Cesar deciderait d'une route de repli barrée par le plus formidable oppidum du monde celte !! en territoire ennemi

C'est une bonne chose de ne pas être partisan d'Alise ici.
Je moi-même partisan d'Alésia à Salins-les-Bains (cf tous les débats précédents)

Les partisans de Chaux situe en effet Alésia sur le trajet de César vers Genève.
Nous avons déjà commencé à en débattre :
detail.php?forumid=35&id=2570&p=18&page=1&vu=1#57541

[rutene]

merci Karine et tous les interveneants pour votre acceuil, pour avancer, concernant murs et fosses a Chaux, y a t il eu eu enquete aupres de la population, proprietaires des zones concernées, traditions orales , familiales ...concernant l origine ?

[olif]

Message original: Thierry39

Je ne suis pas trop d'accord. Eternoz est un épron barré oui mais pas Chaux des Crotenay ?

Je ne suis pas un spécialiste de la question militaire, c'est quelqu'un qui m'a parlé un jour d'éperon barré en parlant de Chaux.

Un éperon barré, c'est un promontoire rocheux dont l'isthme a été fermé par un retranchement. C'est un ouvrage militaire fortifié. Le promontoire rocheux, on l'a, à Chaux, ce sont les Gyts de Syam. En arrière de l'éperon, il y a la ville et ses remparts, et plus en arrière encore, la falaise du Rachet qui est une barrière naturelle.

Alors, on ne peut peut-être pas parler d'éperon barré au sens strict du terme, mais c'est une variante.

Angus nous en dira peut-être plus au sujet des éperons barrés!

Olif

[vieux sage]

A propos de la traduction de "trinis castris" :
VII,66 : "milli passum X ab Romanis, trinis castris Vercingétorix consendit."
Georges Colomb : "Napoléon III et, après lui beaucoup de partisans d'ALISE traduisent la phrase de la façon suivante : "Vercingétorix s'établit dans trois camps à 10000 pas des Romains. Or trinis castris ne peut signifier que en trois étapes."
Jérôme Carcopino : "Julian, avec la grande majorité des traducteurs, a entendu qu'il s'agissait là d'une halte où Vercingétorix avait réparti sa troupe en trois camps distincts. Mieux inspiré, Colomb a opiné pour trois camps successifs, c'est-à-dire trois étapes. Telle est, en effet, l'acception de ce pluriel dans le compte des journées qui furent nécessaires à César pour arriver à Gergovie.../...il y parvint en cinq camps (quintis castris), c'est-à-dire en cinq jours, et la preuve que c'est bien le sens qui convient aux trois camps successifs de Vercingétorix marchant maintenant au-devant de César réside dans le fait que, la bataille une fois perdue, Vercingétorix, prêt à mettre sa troupe en retraite, l'a regroupée en avant de son camp UNIQUE." (Il est vrai que lorsque la colonne romaine arrive, Vercingétorix divise sa cavalerie en trois. La cavalerie se trouvait donc dans un lieu unique. D. M.)
Comte de Mérona : "On ne peut comparer les deux phrases : quintis est un adjectif ordinal ; si César avait voulu indiquer la durée de la marche de Vercingétorix, il n'aurait pas utilisé l'adjectif cardinal trinis mais l'adjectif ordinal, et eut écrit : TERTIS castris."
Colonel Gilbert Moutard : "Contre ce que disent Colomb et Carcopino, l'argument grammatical devrait suffire car l'expression ne s'accompagne pas en VII,66 comme en VII,36, d'un VERBE DE MOUVEMNT ; les deux expressions sont foncièrement différentes. Le raisonnement est imparable car c'est un problème grammatical."
Les spécialistes ne s'accordent pas sur ce sujet, n'étant pas latiniste je ne prends pas parti :
EN TROIS JOURS, cela voudrait dire que Vercingétorix ayant eu vent de la marche de César, serait venu en catastrophe depuis Bibracte pour lui barrer la route.
EN TROIS CAMPS, le parcours de César à travers le JUGUM offrait peut-être trois issues qu'il aurait fallu garder.
Si mon hypothèse Alésia ALAISE-ETERNOZ est la bonne, la grande chaîne du JUGUM (le Lomont) offre trois passages : 1) à Buffard, 2) à Lombard, 3) à Quingey.
Cordialement





*** Message édité par vieux sage le 24/10/2007 13:44 ***