Alésia...

[lionel]

que représentait cette bourgade avant l'installation des Romains et la construction des monuments, dont le fameux théâtre ?

C'est peut-être une bonne question, non ? Je me demande bien qui pourrait nous renseigner.

[peqa]

Merci Vieux Sage pour ces précisions. J'avais oublié le nombre total des légions disponibles. A ma décharge je n'ai pas relu César depuis 3 ou 4 mois.
Néanmoins Mandeure pouvait être une destination crédible pour une diversion. C'est en effet le point de rupture de charge entre les trafics venant du sud et ceux venant du nord. Une partie des transactions doit donc se faire à cet endroit et il y a donc des biens et du numéraire à barbotter avant de partir. Après tout Mandeure vaut bien une bataille!
L'autre aspect qui continue à me chipoter l'esprit est de savoir pourquoi diable César dissimule le lieu de cette bataille. Il y a nécessairement une raison. A-t-il laissé sur place un trésor qu'il compte reprendre plus tard? Pourquoi ne s'est-il pas fait construire une statue sur le site pour rendre immortelles sa personne et cette grande bataille remportée grâce à son génie. Pourquoi accumule-t-il les détails topographies en les rendant obscurs à souhait puisque personne depuis 2000 ans n'a été capable de désigner avec certitude le site?
Bref je ne parviens pas à comprendre ses motivations.
A bientôt
Peqa

[vieux sage]

Il est vrai que J.C. ( Jules, pas Jésus ) ne nous aide pas beaucoup, il ne donne ni nom de rivière, ni le pays dans lequel Alésia se trouve, Tout juste cite-t-il les mandubiens dont on a jamais retrouvé la trace . Pas évident dans ces conditions d'avoir des certitudes ...

C'est pourquoi, je pense qu'il faut chercher du côté de l'histoire de la séquanie sans se polariser sur un seul endroit . Puisqu'aucun des sites présumés n'offre un cadre qui colle parfaitement au texte . Le fait même qu'Alésia se trouve en séquanie n'est pas écrit clairement dans le texte ... Le seul indice géographique concrêt se trouve dans la phrase "Magno horum coacto numero, cum Caesar in Sequanos per extremos Lingonum fines iter faceret, quo facilius subsidium provinciae ferri posset, circiter milia passuum decem ab Romanis trinis castris Vercingetorix consedit " . Et là encore le texte n'est pas clair, personne n'en fait une traduction irréfraguable ...

Alors cherchons encore plus profond ! La vérité est enterrée quelque part à nos pieds ..

En Franche-Comté nous avons deux sites qui ont gardé dans leur patronyme les traces d'Alésia : ALAISE et ALIEZE.
Il faut étudier si nous avons sur ces deux sites une topographie qui correspond aux écrits de César :
C'est-à-dire une colline qui a le pied baigné sur deux parties par deux cours d'eau, d'une surface pouvant être contenue dans une c...vallation de 11000 pas, avec sur le côté du soleil levant une plaine de 3000 pas, bordée par un jugum de collines.

Dans Alesia Eleusis de X. Guichard (encore merci Thierry) nous avons ces remarques concernant les noms de rivières proches d'es Alesias : Guichard signale pour Alaise, le LIZON ; je remarque que pour Eternoz nous avons le LIZON et la LIZE (ancien nom de la VAU)
à +

[Thierry39]

que représentait cette bourgade avant l'installation des Romains et la construction des monuments, dont le fameux théâtre ?

C'est peut-être une bonne question, non ? Je me demande bien qui pourrait nous renseigner.

LUI peut-être ?

[B loiseau]

Il est vrai que J.C. ( Jules, pas Jésus ) ne nous aide pas beaucoup, il ne donne ni nom de rivière, ni le pays dans lequel Alésia se trouve, Tout juste cite-t-il les mandubiens dont on a jamais retrouvé la trace . Pas évident dans ces conditions d'avoir des certitudes ...

C'est pourquoi, je pense qu'il faut chercher du côté de l'histoire de la séquanie sans se polariser sur un seul endroit . Puisqu'aucun des sites présumés n'offre un cadre qui colle parfaitement au texte . Le fait même qu'Alésia se trouve en séquanie n'est pas écrit clairement dans le texte ... Le seul indice géographique concrêt se trouve dans la phrase "Magno horum coacto numero, cum Caesar in Sequanos per extremos Lingonum fines iter faceret, quo facilius subsidium provinciae ferri posset, circiter milia passuum decem ab Romanis trinis castris Vercingetorix consedit " . Et là encore le texte n'est pas clair, personne n'en fait une traduction irréfraguable ...

Alors cherchons encore plus profond ! La vérité est enterrée quelque part à nos pieds ..

En Franche-Comté nous avons deux sites qui ont gardé dans leur patronyme les traces d'Alésia : ALAISE et ALIEZE.
Il faut étudier si nous avons sur ces deux sites une topographie qui correspond aux écrits de César :
C'est-à-dire une colline qui a le pied baigné sur deux parties par deux cours d'eau, d'une surface pouvant être contenue dans une c...vallation de 11000 pas, avec sur le côté du soleil levant une plaine de 3000 pas, bordée par un jugum de collines.

Dans Alesia Eleusis de X. Guichard (encore merci Thierry) nous avons ces remarques concernant les noms de rivières proches d'es Alesias : Guichard signale pour Alaise, le LIZON ; je remarque que pour Eternoz
nous avons le LIZON et la LIZE (ancien nom de la VAU)

Lize, Lison, Lisaine(à Montbeliard), lisse(Marne) viennent du gaulois le ou la paraiseuse ou lent(e) (DLG p204)
à +

[obelix]

que représentait cette bourgade avant l'installation des Romains et la construction des monuments, dont le fameux théâtre ?

C'est peut-être une bonne question, non ? Je me demande bien qui pourrait nous renseigner.

Si ça peut aider ...

[obelix]

Merci Vieux Sage pour ces précisions. J'avais oublié le nombre total des légions disponibles. A ma décharge je n'ai pas relu César depuis 3 ou 4 mois.
Néanmoins Mandeure pouvait être une destination crédible pour une diversion. C'est en effet le point de rupture de charge entre les trafics venant du sud et ceux venant du nord. Une partie des transactions doit donc se faire à cet endroit et il y a donc des biens et du numéraire à barboter avant de partir. Après tout Mandeure vaut bien une bataille!
L'autre aspect qui continue à me chipoter l'esprit est de savoir pourquoi diable César dissimule le lieu de cette bataille. Il y a nécessairement une raison. A-t-il laissé sur place un trésor qu'il compte reprendre plus tard? Pourquoi ne s'est-il pas fait construire une statue sur le site pour rendre immortelles sa personne et cette grande bataille remportée grâce à son génie. Pourquoi accumule-t-il les détails topographies en les rendant obscurs à souhait puisque personne depuis 2000 ans n'a été capable de désigner avec certitude le site?
Bref je ne parviens pas à comprendre ses motivations.
A bientôt
Peqa

Je vois les choses plus simplement . César n'a pas caché le lieu qui nous intéresse . Il le nomme clairement! Il s'agit d'Alésia, oppidum des mandubii, tout simplement ...

Le problème est que les noms qu'il cite on disparu ...

[lionel]

Merci Obé.

[B loiseau]

que représentait cette bourgade avant l'installation des Romains et la construction des monuments, dont le fameux théâtre ?

C'est peut-être une bonne question, non ? Je me demande bien qui pourrait nous renseigner.

Les découvertes locales de la Tène.dans le pays de montbéliard:
Souvent anciennes mais sans contexte précis, elles révèlent une présence ancienne bien implantée dans les vallées, un développement précoce d’une économie dynamique, un contrôle des axes de communication naturels par des sites de hauteur…
Nous avons sur ce sol une société persistante, (durant toute la Tène) avec ses composantes d’élite aristocratique, de communautés d’artisans spécialisés, ce qui transparaît à travers les objets et vestiges funéraires, religieux, ou de la vie quotidienne.
Mandeure-Mathay, véritable pôle d’occupation (habitat groupé, installations portuaires, nécropole, sanctuaire)
Les sites de Bart « camp de Châtaillon », Bavans « Mont Bart », Pont de Roide « Mont Julien » lieux défensifs naturels complétés de remparts, sont datés de la Tène D. Les découvertes sur ces lieux sont anciennes et fortuites, en général des monnaies de bronze ou d’argent. Le mieux documenté est le Camp du Châtaillon à Bart qui semble avoir joué un rôle défensif, particulièrement au moment des troubles de 60-50 av J-C .
les petits sites fortifiés des alentours servaient à protéger les axes de communication importants, de même que les centres économiques vitaux, semblables à ce qui vient d’être découvert non loin vers Bâle (Les Rauraques).

Se référer au livre publié par les musées de montbélard: Le Pays de Montbéliard ,à l'age du fer

[obelix]

Merci Obé.

Y-a qu'à demander ...

[jost]

bordée par un jugum de collines.

Tu es habile Vieux Sage ....
SVP ne t'empresses pas de récupérer de la sorte.
Ce n'est pas parce que j'ai dit que, sur ce forum, je ne parlerais plus de "jugum" que je suis d'accord avec la traduction "chaine de collines". Et je n'accepterais jamais ce pléonasme "summun jugum" "sommet sommet de la colline".

[jost]

Vieux Sage, dans ta précipitation de « récupérer « jugum » = « chaîne de collines » et à l’appliquer à la description du site d’Alésia dans l’absolu, tu reconnais qu’il y a un « jugum » à Alésia.

Pour ma part j’aimerais bien, et si les responsables de Cancoillotte.com en étaient d’accord, créer un forum « JUGUM ». Ce mot qui a donné « joux » en français et qui, à chaque fois retrouvé sur le terrain, nous donne un LIEN ou UN PASSAGE. Pourquoi en serait-il autrement pour Alésia ? Le « jugum » est une des clés de la localisation d’Alésia et je comprends que sa traduction par PASSAGE ne puisse convenir à un éperon barré, ni même à de nombreux autres sites d’ailleurs…

[jost]

Au sujet de gergovie, voilà ce qu’écrit Emile Mouret.
"...Et César ajoute (atque), dans la même phrase, que tous les versants (collibus) de la ligne de crête (jugi) étaient tenus (occupatis), c’est-à-dire : occupés et défendus. Après la description de l’éperon du Crest, César nous fait ici la description précise de la montagne étroite de la Serre, avec ses deux versants. Le mot jugum ne donne lieu à aucune hésitation. A l’origine, il désignait très certainement l’échine d’un animal de trait, d’où le joug, mot dérivé. Sachant que les anciens s’inspiraient des formes vivantes pour désigner celles du terrain - exemple : une croupe - rien d’étonnant donc à ce que la montagne serpentine de la Serre ait été désignée par le mot jugum en raison de sa ressemblance avec l’échine d’un animal de type plutôt reptilien. Quant au mot collibus que le dictionnaire Gaffiot traduit par collines, il suffit d’étudier le contexte du récit de César chaque fois qu’il utilise ce terme pour comprendre que c’est le sens de versants qu’il lui donne..."

Je vous laisse apprécier son argumentaire sur « Jugum », voyez plus la pirouette qu’il est obligé de faire pour traduire chaque mot et pour coller au terrain, effectivement un « jugum » traduit par « crête » ou par "sommet d'une montagne" oblige deux versants, au moins lui il le reconnaît, et se rend bien compte de la stupidité d’une telle traduction. Aussi , Du coup regardez ce que devient « collibus » : une pente, un versant

Alors Messieurs la plaine est « intermissam » aux versants.

[vieux sage]

at

Quant aux légions je crois que César pouvait distraire deux légions pour attirer un maximum de Gaulois hors de sa principale route de repli. Il lui en reste alors 4 ce qui doit être suffisant pour faire face aux embuscades gauloises (enfin des Gaulois qui n'étaient pas parti poursuivre vers le Nord l'autre corps d'armée) d'autant qu'il escompte l'aide des germains, sans même parler de la trahison des Héduens (dont nous n'avons pas la preuve).
Peqa

Après son echec devant Gergovie, dû en grande partie au retournement d'une partie de la cavalerie éduenne, César, rejoint par Labienus regroupe ses légions (vraisemblablement chez les Lingons), et renforce son armée par des cavaliers germains.
Il a ainsi sous ses ordres une véritable force de frappe qu'il ne va pas amoindrir en la divisant, car César qui nous dit qu'il se dirige vers la Province pour lui porter secours, sait bien que sur sa route il rencontrera l'armée gauloise, ce doit même être ce qu'il souhaite ( avoir en face de lui l'armée de Vercingétorix).
Voila ce que dit Jérôme Carcopino : "César avait lu avec la même surprenante perspicacité entre les lignes du terrain et dans l'esprit des hommes pour amener Vercingétorix sur l'emplacement prédestiné d'Alésia."
Carcopino veut-il dire que César s'est dirigé sur Alésia pour y attirer Vercingétorix ?
Ceque l'on peut constater c'est que l'interception par Vercingétorix de l'armée germano-romaine à eut lieu à quelques kilomètres de la ville mythique.

[vieux sage]

je ne vous parlerai plus de "jugum"

Ok Jost, ne parlons plus de iugum, le dico est suffisant. Chacun peut choisir la définition qui convient au site choisi !
Nous avons la définition "chaîne de montagnes" et aussi "liaison" qui a donné JOUX, et aussi JOUGO slavie = Union slave !
jŭgum, i, n. : (Lebaigue P. 680 et P. 681) - 1 - joug (pour atteler). - 2 - attelage (uni sous un joug), paire, couple. - 3 - joug, esclavage, servitude. - 4 - joug (sous lequel on faisait passer les vaincus). - 5 - chaîne de montagnes, crête, cime, sommet, hauteur, montagne. - 6 - liaison, lien commun. - 7 - treillage (pour la vigne). - 8 - banc de navire. - 9 - joug (pour porter les fardeaux). - 10 - fléau (d'une balance). - 11 - bras du scorpion. - 12 - barre transversale (d'un métier).

[jost]

je ne vous parlerai plus de "jugum"

Ok Jost, ne parlons plus de iugum.

Ok

[obelix]

On se croirais sur un anneau (ring, en anglais) ...

Obé ...

[jost]

On se croirais sur un anneau (ring, en anglais) ...

Obé ...

tu veux dire un anneau pour un "lien" ?

[vieux sage]

Salut,
il pourrait etre intéressant de se tourner vers des communes ayant des similitudes dans leur nom avec Mandeure comme par exemple Mandelieu (06) ou Manduel (30) ou l'on retrouve clairement la racine "mand".
a+

Je crois que ça a déjà été fait ...

On pourrait aussi rechercher des villes ayant la racine "veso" : on découvrirait "Vesoul", mais pas Besançon !

[vieux sage]

je ne vous parlerai plus de "jugum"

Ok Jost, ne parlons plus de iugum.

Ok

Bonjour JOST,
Tu as ouvert récemment une rubrique consacrée uniquement au mot "jugum", tu demandais si quelqu'un pouvait donner des renseignements venant d'encyclopédies.
Cette rubrique a disparu du forum : es-tu toujours preneur ? je vais te communiquer ce qu'en dit LE ROBERT.