Alésia...

[obelix]

Il me semble que Jost se pose la question de savoir si les monts du Jura ne seraient pas la Mandubie, pays intercalé entre le pays séquane et l'helvétie ... Difficile à dire ...

Obé ...

[héraklès]

J'ai visité le site de Chaux il y a déjà une vingtaine d'années. Je n'y ai pas remis les pieds depuis sauf en 2000, lors d'une rapide visite où j'avais croisé André Berthier, sans pouvoir lui parler assez.
Je ne sais pas ce que vous appelez des murs agricoles ou ce que d'autres ont conclu comme tels. Pour des murgers, ils sont plutôt bien agencés et de façon inhabituelle dans le monde paysan.
Il s'est sûrement passé quelque chose là-bas, reste à savoir quoi?

[héraklès]

Excuse-moi Obélix, j'envoie des posts en même temps que toi.
L'idée de Jost est parfaitement crédible. Bien que César mentionne quelquepart que ce sont les montagnes du Jura qui séparent les Helvètes des Séquanes. Il ne dit malheureusement pas qu'un peuple y habite.

[jost]

Excuse-moi Obélix, j'envoie des posts en même temps que toi.
L'idée de Jost est parfaitement crédible. Bien que César mentionne quelquepart que ce sont les montagnes du Jura qui séparent les Helvètes des Séquanes. Il ne dit malheureusement pas qu'un peuple y habite.

Tout comme il ne dit pas qu'il y a des poissons dans le Rhône

[jost]

me semble que Jost se pose la question de savoir si les monts du Jura ne seraient pas la Mandubie, pays intercalé entre le pays séquane et l'helvétie ... Difficile à dire ...

Certes...
Faudra bien y répondre un jour et expliquer les écrits du BG

Nous discutions sur deux "routes en tout".
Maintenant allons-nous disserter "...sur il ne restait plus qu'une route ..." ?

[jost]

J'ai lu sur ce Forum que les Mandoubiens étaient clients des Séquanes.

C'est écrit où ?
César affirme (dans les grandes lignes) que les Gaulois expulsent les Mandoubiens d'Alésia, alors qu'ils avaient été accueillis par ces derniers. Rien n'indiquent qu'ils étaient clients des Séquanes, ni de qui que ce soit. Bien au contraire.

[obelix]

Excuse-moi Obélix, j'envoie des posts en même temps que toi.
L'idée de Jost est parfaitement crédible. Bien que César mentionne quelquepart que ce sont les montagnes du Jura qui séparent les Helvètes des Séquanes. Il ne dit malheureusement pas qu'un peuple y habite.

D'accord avec toi, ça paraît bizarre !

Je finis par me demander si le pays d'Alésia n'aurait pas un rapport avec l'ancien pagus appelé Alsegaudia, puis Alsgau, et enfin l'Ajoie ... On y trouve les rivière de l'Allan, de l'Allaine ainsi que Allenjoie . La capitale antique incontestée, en était Mandeure dont les habitants s'appellent encore les Mandubiens .

C'est l'unique endroit où l'on trouve une telle quantité d'indices toponymiques en Séquanie .

Il y a aussi Alaise avec le Lizon ...

Obé ...

[jost]

Le Jura qui, en regard des Alpes, est une montagnette
Peqa

Peux-tu nous expliquer le "...monte Jura altissimo..." de César.

[B loiseau]

J'ai visité le site de Chaux il y a déjà une vingtaine d'années. Je n'y ai pas remis les pieds depuis sauf en 2000, lors d'une rapide visite où j'avais croisé André Berthier, sans pouvoir lui parler assez.
Je ne sais pas ce que vous appelez des murs agricoles ou ce que d'autres ont conclu comme tels. Pour des murgers, ils sont plutôt bien agencés et de façon inhabituelle dans le monde paysan.
Il s'est sûrement passé quelque chose là-bas, reste à savoir quoi?

Salut héraklès

C'est vrai qu'à Chaux li y a des murs, mais il y a ce genre de murs même en dehors de l'espace que Berthier identifie comme la ville. Il y en a à Treffay, et en direction de Le Franois par exemple.
actuellement vers la gare du Vaudioux tout un pan de colline s'éffondre car il n'y a pas de murs de soutènement et vu la masse de terre à soutenir il faut làbas d'énormes murs pour faire l'affaire(si j'ai le temps je prendrai des photos). Ces murs ne sont pas du type gaulois dit murus gallicus donc ils ne n'ont pas été fait par des gaulois où ce ne sont pas des fortifications.

[obelix]

Le Jura qui, en regard des Alpes, est une montagnette
Peqa

Peux-tu nous expliquer le "...monte Jura altissimo..." de César.

je vais t'expliquer, Jost !

Altissimo peut se traduire de deux façons différentes, "la plus élevée" ou "très élevée" . Donc César dit que le Jura est très élevé, je ne vois pas ce qui te gêne là-dedans ?

Le fait que le Jura soit très élevé n'empêche aucunement qu'on puisse la traverser avec une armée ... César dans le B.G. n'arrête pas de traverser les Alpes, il traverse les Cévennes en plein hiver, et il n'arriverait pas à traverser le Jura ?

Obé ...

[jost]

finis par me demander si le pays d'Alésia n'aurait pas un rapport avec l'ancien pagus appelé Alsegaudia, puis Alsgau, et enfin l'Ajoie ... On y trouve les rivière de l'Allan, de l'Allaine ainsi que Allenjoie . La capitale antique incontestée, en était Mandeure dont les habitants s'appellent encore les Mandubiens .

C'est l'unique endroit où l'on trouve une telle quantité d'indices toponymiques en Séquanie .

Pas idiot
Faudrait voir du Cote des suisses http://de.wikipedia.org/wiki/Ajoie

Très facile d'y situer Alésia
1- Extrème frontière des Linguons
2- A 15 km un joug
3- Le sommet de droite, plat et découvert, sans "devers" permettant un grand combat de cavalerie.
4- Une poursuite de cavalerie (+ de 1km) jusqu'à un cours d'eau.
5- A au moins une journée de marche, "droit devant", un deuxième joug
6- C'est là.


Mais j'affirme que de tous les jougs proposés sur ce forum, seul celui de joug Mont Roland, sur son sommet droit, permet le combat de cavalerie engagé par la cavalerie germaine.

[B loiseau]

Effectivement, la route Besançon - Pontarlier, aux premiers siècles, passait par le plateau d'Amancey.[/quote]

Vieux sage

il semble bien que la route vu les sondages récents ne passe pas par Amancey. On peut dire beaucoups de choses mais faut il encore que l'archéologie vienne le confirmer

[jost]

je vais t'expliquer, Jost !

Altissimo peut se traduire de deux façons différentes, "la plus élevée" ou "très élevée" . Donc César dit que le Jura est très élevé, je ne vois pas ce qui te gêne là-dedans ?

Rien de me gêne, certes, mais Péqua a raison : comparé aux Alpes, le Jura est une "montagnette"

Ce qui est navrant c'est que César écrirait n'importe quoi

Et ce que tu écris là :

Le fait que le Jura soit très élevé n'empêche aucunement qu'on puisse la traverser avec une armée ... César dans le B.G. n'arrête pas de traverser les Alpes, il traverse les Cévennes en plein hiver, et il n'arriverait pas à traverser le Jura ?

N'est pas une explication.

[jost]

Effectivement, la route Besançon - Pontarlier, aux premiers siècles, passait par le plateau d'Amancey.

Désolé B Loiseau, mais Vieux Sage et Obélix ont bien et formellement situé le passage sur le plateau d'Amancey. Et bravo à eux.
On peut y arriver par les textes. Pas besoin de Archéologie à ce stade du raisonnement et de l'étude.
Et il me semble que tu fais aussi partie de ceux qui avancent qu'en Alise Ste Reine ce n'est pas conforme aux textes du BG.
Alors,pour commencer, comprenons bien les écrits de César et laissons aux "Pontes" des "Antiquités" le temps de parfaire leurs études sur les murets agricoles.

[héraklès]

J'ai lu sur ce Forum que les Mandoubiens étaient clients des Séquanes.

C'est écrit où ?
César affirme (dans les grandes lignes) que les Gaulois expulsent les Mandoubiens d'Alésia, alors qu'ils avaient été accueillis par ces derniers. Rien n'indiquent qu'ils étaient clients des Séquanes, ni de qui que ce soit. Bien au contraire.

Tout à fait d'accord. Mais ce qui me chiffonne le plus c'est la présence des Mandubiens en plein milieu du territoire Séquane alors qu'il n'est nulle part inscrit que ce sont leurs clients (cas de Salins, Chaux, Alaise-Eternoz). Les clients, comme je l'ai déjà dit, sont plutôt à la périphérie du peuple auxquels ils sont soumis. Même s'ils ne le sont pas, ils sont les alliés des Gaulois coalisés puisqu'ils les ont reçus ou alors peut-être n'avaient-ils pas le choix (leur rejet hors des murs de leur ville pourrait expliquer qu'ils en ont été contraints).
La situation des Mandubiens parmi les autres peuples est confuse car on manque d'informations.

Pour suivre Obélix, je ne rejette pas l'hypothèse de Mandeure au niveau linguistique.
Pour le terrain, je n'ai pas encore vu la thèse de manière approfondie et ni confronté celle-ci avec le terrain, c'est pourquoi j'émet pour l'instant des réserves.

[B loiseau]

finis par me demander si le pays d'Alésia n'aurait pas un rapport avec l'ancien pagus appelé Alsegaudia, puis Alsgau, et enfin l'Ajoie ... On y trouve les rivière de l'Allan, de l'Allaine ainsi que Allenjoie . La capitale antique incontestée, en était Mandeure dont les habitants s'appellent encore les Mandubiens .

C'est l'unique endroit où l'on trouve une telle quantité d'indices toponymiques en Séquanie .

Pas idiot
Faudrait voir du Cote des suisses http://de.wikipedia.org/wiki/Ajoie

Très facile d'y situer Alésia
1- Extrème frontière des Linguons
2- A 15 km 15 km un joug
3- Le sommet de droite, plat et découvert, sans "devers" permettant un grand combat de cavalerie.
4- Une poursuite de cavalerie (+ de 1km) jusqu'à un cours d'eau.
5- A au moins une journée de marche, "droit devant", un deuxième joug
6- C'est là.

et on a trouvé au 17é siécle une statue d'un héraclès gaulois (ogmios car représenté vieux) fondateur d'Alésia selon la légende.
[img]http://img530.imageshack.us/img530/9128 ... jpg%20[img][/img]http://img520.imageshack.us/img520/6108/img025pw0.jpg[/img]
Du côté suisse il y a aussi non loin de Porrentruy: Alle mais c'est un peu loin de la frontière des Lingons.

[jost]

je vais t'expliquer, Jost !

Altissimo peut se traduire de deux façons différentes, "la plus élevée" ou "très élevée" . Donc César dit que le Jura est très élevé, je ne vois pas ce qui te gêne là-dedans ?

Tu as raison
Mais faut faire un choix, car César ne voulait pas dire les deux à la fois "la plus élévée" ou "très élévée" ?

Tu as opté pour :

Le fait que le Jura soit très élevé

et tu as raison car aux vue des Alpes "la plus élevée" n'est pas possible : donc "...très élévée montagne du Jura..."

Et là, tout le monde sait que c'est faut.
S' il vous plaît de ne dites pas que "César écrit n'importe quoi".
Trouver une explication

[obelix]

je vais t'expliquer, Jost !

Altissimo peut se traduire de deux façons différentes, "la plus élevée" ou "très élevée" . Donc César dit que le Jura est très élevé, je ne vois pas ce qui te gêne là-dedans ?

Tu as raison
Mais faut faire un choix, car César ne voulait pas dire les deux à la fois "la plus élévée" ou "très élévée" ?

Tu as opté pour :

Le fait que le Jura soit très élevé

et tu as raison car aux vue des Alpes "la plus élevée" n'est pas possible : donc "...très élévée montagne du Jura..."

Et là, tout le monde sait que c'est faut.
S' il vous plaît de ne dites pas que "César écrit n'importe quoi".
Trouver une explication

Ne pleure pas Jost, je pense, que comme dans tout texte, il y a une part de liberté employée par César . Le tout est de trouver Alésia, on va y arriver à condition de ne pas bloquer sur un mot latin ...

Vivement les beaux jours que nous puissions nous ballader un peu ... J'ai une voiture, maintenant !

Obé ...

[B loiseau]

[jost]

Mais ce qui me chiffonne le plus c'est la présence des Mandubiens en plein milieu du territoire Séquane alors qu'il n'est nulle part inscrit que ce sont leurs clients (cas de Salins, Chaux, Alaise-Eternoz).

La montagne du Jura, un territoire entre Séquane et Helvetes, qui appartiendrait aux Mandoubiens. Un peuple indépendant, pas client des uns et des autres. Voilà ce qui est proposé.
Ou alors, faut trouver une explication pour les Helvètes, lors de leur migrations, et qui n'utilsent pas ces routes jurassiennes