Alésia...

Message par **vieux sage** » mer. 17 oct. 2007, 14:05

Pour Letouriste,
Je dis ALESIA parce que c'est le seul site Séquane à porter ce nom jusqu'à la conquête française.
Le plan de Palladio n'est pas la pièce maitresse de mon hypothèse, il m'a ouvert les yeux sur le fait que le site d'Alésia était vulnérable et peu escarpé du côté du soleil levant : suivant ainsi les descriptions de César.
Des photos de murs de pierre n'apportent pas grand chose à l'affaire : il y en a aussi des kilomètres sur l'éperon d'Eternoz.
Si tu veux des élémenst tangibles il faudrait faire des fouilles : notamment sur la trace du fossé noyé de la plaine visible sur photo sur mon site /www.alesiadecesar/. Il faudrait aussi fouiler sur les traces de la circonvallation au nord du camp de César et sur les traces du camp de Réginus et Rébilus à AMONDANS, traces visibles sur GOOGLE aerth.
Je n'affirme rien, je propose à l'étude.
Concernant TONGRES -TONGEREN, peux-tu me donner le paragaphe?
Tu dis que César, au contraire de Tongres, ne parle pas d'un mur du côté de la plaine : tu as mal lu le passage VII,69,5 : "Au pied du REMPART la partie qui regardait le soleil levant avait été entièrement occupée par des troupes gauloises qui avaient établi devant elles un fossé et un mur grossier haut de six pieds."
Il y avait donc un rempart et un mur de pierre. LES MURS GAULOIS (voir la description de César VII,23) ne devaient pas avoir de fondations.
Pourquoi parles-tu toujours d'ALISE en parlant d'Alésia?
Cordialement

*** Message édité par vieux sage le 17/10/2007 14:21 ***

Message par **letouriste** » mer. 17 oct. 2007, 14:26

Message original: vieux sage
Pour Letouriste,
Je dis ALESIA parce que c'est le seul site Séquane à porter ce nom jusqu'à la conquête française.
Des photos de murs de pierre n'apportent pas grand chose à l'affaire : il y en a aussi des kilomètres sur l'éperon d'Eternoz.
Cordialement

Si justement ! j'aimerai bien les voir ces murs de pierre ( et leur localisation ) !

ça ne prouve rien , mais c'est un élément important d'appréciation !

Alésia sans murs qu'ils soient celtiques ou romains c'est comme le ying sans le yang ...

Pourquoi parles-tu toujours d'ALISE en parlant d'Alésia?

Alors là pour le coup je suis confus

! Comme je venais d'en parler plus haut , ça a du rester incrusté dans mon inconscient .

J'ai rectifié cette regrettable méprise !

Cordialement

Message par **letouriste** » mer. 17 oct. 2007, 15:25

Message original: vieux sage
Pour Letouriste,
Concernant TONGRES -TONGEREN, peux-tu me donner le paragaphe?

Si je ne m'abuse il s'agit du II,30

Message par **vieux sage** » mer. 17 oct. 2007, 17:06

Bonjour,
Merci Letouriste pour la localisation du paragraphe relatif à Tongres : précisément c'est II,29.
J'ai perdu la marche à suivre pour les photos, ce sera pour bientôt.
Pour Thierry39, bien entendu c'est l'Alésia des Mandubiens que l'on recherche. Le cercle de nos recherche est circonscrit dans les premiers contreforts du Jura (Chaux, Salins, Alaise-Eternoz, Ornans).
Je m'attarde sur la zone Alaise parce que c'est la seule qui ait gardé dans sa toponymie le souvenir d'une ALESIA. Si Alaise est une Alésia il serait surprenant qu'il en existe une autre à proximité.
Cordialement.

*** Message édité par vieux sage le 17/10/2007 17:26 ***

*** Message édité par vieux sage le 17/10/2007 17:28 ***

Message par **Thierry39** » mer. 17 oct. 2007, 17:35

Message original: vieux sage
Si Alaise est une Alésia il serait surprenant qu'il en existe une autre à proximité.

Sauf si les Romains, ayant détruit Alésia des Mandubiens après le siège, ont interdit la reconstruction d'une nouvelle Alésia à moins de 10000 pas de l'ancienne.

Message par **letouriste** » mer. 17 oct. 2007, 18:30

Message original: Thierry39

Sauf si les Romains, ayant détruit Alésia des Mandubiens après le siège, ont interdit la reconstruction d'une nouvelle Alésia à moins de 10000 pas de l'ancienne.

Ou si il existait une Alésia des Mandubiens et une Alésia ... des Séquanes !

Car plus on se raproche de Besançon , plus on a de chances d'avoir une Alésia Séquane ...

Je dis ALESIA parce que c'est le seul site Séquane à porter ce nom jusqu'à la conquête française.
Vieux sage

Message par **letouriste** » mer. 17 oct. 2007, 19:17

Tu dis que César, au contraire de Tongres, ne parle pas d'un mur du côté de la plaine : tu as mal lu le passage VII,69,5 : "Au pied du REMPART la partie qui regardait le soleil levant avait été entièrement occupée par des troupes gauloises qui avaient établi devant elles un fossé et un mur grossier haut de six pieds."
Vieux sage

Alors là pour le coup je suis en total désaccord avec toi sur ce point , je suis persuadé que César ne cite le rempart que parcequ'à cet endoit là précisément se trouvaient les troupes gauloises et c'est tout !

Qui te dis que si les troupes gauloises avaient pu se masser à l'ouest on aurait pas eu exactement la même phrase avec couchant au lieu de levant ?

A aucun moment le rempart n'est cité comme élément important de la narration ou comme élément de défense ...

Et comme je suis parti à critiquer

Je voulais aussi que tu éclaires ma lanterne sur l'emplacement du camp nord , je le trouve pertinent à Chaux , et je sais où je le placerai à Salins ( même si à priori , les défenseurs de cette thèse le placent autre part ) mais alors là à Eternoz , ça m'échappe , tu nous dis :

Au nord se trouve le plateau d'Amancey trop vaste pour être investi totalement ; mais César tenait à le conserver dans ses lignes pour le pacage des chevaux et des bêtes de somme ; ce plateau était gardé par les deux légions de Rébilus et de Réginus qui étaient situées à Amondans et sur le faîte exigu de Bellevue (VII, 85 : "exiguum fastigium").

Comme César n'a jamais écrit tout ça , je présume que c'est de la déduction ?

Voilà ce que j'ai comme traduction :

Au nord était une colline qu'on n'avait pu comprendre dans les lignes , à cause de son étendue , on avait été obligé d'établir le camp sur un terrain en pente et dans une position assez désavantageuse .

L'étroite sommité qui dominait la pente était d'une grande importance .Les uns nous lancent des traits, d'autres ... arrivent au pied du rempart ...

Moi ce que je comprends ce n'est pas que la colline était trop éloignée mais simplement qu'elle était trop étendue pour la comprendre dans les retranchements , elle est donc forcément à peu de distance des lignes de défenses de César !

Et ce que je comprends par ailleurs , c'est qu'elle était dominée par la colline qui présentait un " sommet " exigu , sommet atteint par les gaulois malgré tout et lieu de départ de l'attaque contre le camp .

Cette attaque est plausible à Chaux ! L'est elle à Amondans ?

Alors même que tu nous dis que les romains étaient établis sur ce faîte exigu ...

Et quand bien même ne l'aurait tu pas écris , il aurait semblé logique qu'ils y soient pour l'aspect stratégique du lieu !

Message par **vieux sage** » mer. 17 oct. 2007, 22:04

Pour Letouriste,
César écrit exactement ce que tu dis à une nuance près : Il ne dit pas que le camp est sur le sommet exigu ; il dit qu'il est sur un terrain légèremént en pente,le faîtage exigu est à part.
Les Gaulois n'auraient pas pu être massés sous un rempart à l'ouest puisque du côté du couchant l'oppidum était protégé par l'intervalle abrupte avec les collines très proches.
Par exemple, à Chaux, c'est de ce côté qu'auraient dû être le rempart puisque du côté du Pont de la Chaux l'accès est plat.
Le rempart était très important puisque c'est là que César répond aux Gaulois, il dit : "Après avoir tué beaucoup d'ennemis et pris un TRÈS GRAND NOMBRE DE CHEVAUX. (VII,70).
Dans mon livre "Alésia le sacrilège de César" cela est très bien décrit.
Poue étudier les diverses thèses comtoises je me suis procuré tous les ouvrages : les ouvrages de l'Ass de Salins ceux d'André Denervaud et d'André De Neïrvaux ; celui des professeurs Gauthier sur Ornans ; A. Delacroix, Georges Colomb, Louis Courlet sur Alaise ; La revue ALESIA de Chaux, le livre de René Potier, celui de Jacques Berger, les livre du colonel P.R. Machin, du colonel Henri LE MIRE, la cassette vidéo de J.P. Pichot "Alésia, le procès", Alesia, textes littéraires antiques, et quatre autres traductions des commentaires : Constans, Rat, Thoraval, Artaud, etc.
Cordialement

*** Message édité par vieux sage le 17/10/2007 22:11 ***

*** Message édité par vieux sage le 17/10/2007 22:14 ***

Message par **vieux sage** » jeu. 18 oct. 2007, 18:16

Pour Letouriste,
Je ne t'ai pas répondu sur la colline du nord : voila ma déduction en étudiant le site d'Eternoz : le camp de César était installé sur la colline "Le Charme" juste au nord d'Eternoz. En fait "Le Charme" est la presqu'île avancée du plateau au-dessus de la plaine qu'elle domine de 100 m ; ce plateau se continue jusqu'à Amondans, donc trop vaste pour être investi totalement ; comme ce plateau est protégé naturellemnt de deux côtés par des falaises, il suffisait à César de fermer l'accès à Amondans et de placer des postes aux rares accès secondaires.
Si je dis que César y a parqué ses équidés c'est parce que cela tombe sous le sens, il fallait bien qu'ils mangent.
Lorsque Rébilus et Réginus, obeissant aux ordres de César se replient vers le sud, ils sont poursuivis par Vercasivellaunos pris à revers par les cavaliers qui , la veille, avaient préparé leur piège en se déplaçant par le val de Norvaux.
POLYEN , Stratagèmes VII, 23 :"César avait rassemblé trois mille fantassins et toute la cavalerie, avec lordre de remonter l'ennemi de flanc, de part et d'autre, pour apparaître le lendemain à la deuxième heure par ses arrière et passer à l'action".
Les Gaulois pris entre deux feux se rendent et apportent 74 enseignes à César : lieu-dit :"LES ENSEINGES", prononciation locale, LES ENSINGES.
Cordialement

*** Message édité par vieux sage le 18/10/2007 18:28 ***

Message par **vieux sage** » ven. 19 oct. 2007, 16:48

Bonjour,
Je reviens sur le parcours possible de César en raison du paragraphe II, 19 que je n'avais pas assez étudié. Voici ce que dit César : "César précédé de sa cavalerie, avait réglé sa marche autrement que les Belges ne l'avaient dit aux Nerviens : car, à l'approche de l'ennemi, il avait pris les dispositions qui lui étaient habituelles : six légions avançaient sans bagages (7, 8, 9, 10, 11, 12e), puis venaient les convois de toute l'armée, enfin deux légions (13, 14e), celles qui avaient été levées le plus récemment, fermaient la marche et protégeaient les convois."
Les bagages sont donc disposés derrière six légions, c'est-à-dire à environ 12 km en colonne par trois, 6 km en colonne par six selon le colonel LE MIRE.
Il faut en tenir compte pour la recherche du lieu du combat préliminaire (grandeur de la plaine et distance avec la rivière): les deux parties de l'armée gauloise attaquant sur les flancs de la colonne romaine devaient donc se trouver à 5 - 10 kilomètres de la rivière ; donc le combat principal s'est déroulé à cette distance là.
Je récapitule le trajet dans l'hypothèse ALAISE-ETERNOZ : César fait route en Séquanie en passant par la frontière lingono-sequane aux environs de Pontailler-sur-Saône ; la colonne comporte 12 légions plus les Germains, suivant le terrain (25 km ou 12 km : colonne par 3 ou par 6) la tête de la colonne arrive environ 3 à 5 heures avant les derniers et entreprend de bâtir le camp à ROMAIN au sud de Pesmes.
Vercingétorix s'installe à PESSANS en face de LOMBARD.
Le lendemain le combat à lieu dans la plaine de LIESLE (I.G.N., La Levée de Jules César), puis enfin les Germains chassent les Gaulois qui étaient sur la droite du passage de LOMBARD, sur la chaîne du LOMONT à Châtaillon ; puis ils les chassent jusqu'au "Gué sous la Roche" sur LA LOUE.
César fait garder les bagages par deux légions sur la colline LE CHATELARD vers le Gué d'OSSELLE où les traces d'un camp sont encore visibles.
Pour rejoindre Alésia-Eternoz la route est la suivante : MONTFORT, MYON, DOULAIZE.
Ce parcours aurait été tout aussi plausible pour rejoindre SALINS : BUFFARD, PAGNOZ, SALINS.
Cordialement

*** Message édité par vieux sage le 19/10/2007 17:25 ***

Message par **vieux sage** » ven. 19 oct. 2007, 17:50

Edit de Perle39 pour affichage correcte de la photo

*** Message édité par Perle39 le 19/10/2007 18:01 ***

Message par **letouriste** » ven. 19 oct. 2007, 18:46

Pour Letouriste,
César écrit exactement ce que tu dis à une nuance près : Il ne dit pas que le camp est sur le sommet exigu ; il dit qu'il est sur un terrain légèrement en pente,le faîtage exigu est à part.
Vieux sage

Oui ! Au dessus ! à priori ...

Les Gaulois n'auraient pas pu être massés sous un rempart à l'ouest puisque du côté du couchant l'oppidum était protégé par l'intervalle abrupte avec les collines très proches.

Il n'est spécifié nulle part que c'est au couchant spécialement qu'il existe cet intervalle mais ça n'a pas d'importance il s'agissait juste pour moi d'un exemple théorique ...
Pour démontrer que le mur n'était là que par rapport aux troupes gauloises et pas comme élément important du récit !

Par exemple, à Chaux, c'est de ce côté qu'auraient dû être le rempart puisque du côté du Pont de la Chaux l'accès est plat.

Il y était peut être ... Sous une forme ou sous une autre ...

Le rempart était très important puisque c'est là que César répond aux Gaulois, il dit : "Après avoir tué beaucoup d'ennemis et pris un TRÈS GRAND NOMBRE DE CHEVAUX. (VII,70).

Je ne suis pas bien certain du rapport avec la taille du rempart ...

Dans mon livre "Alésia le sacrilège de César" cela est très bien décrit.

Ton site est assez bien construit donc je ne m'interdis pas de me procurer ton livre un de ces quatre , pour l'instant en fait j'étudie les hypothèses avec le moins d'a priori possibles ( un peu plus pour Chaux malgré tout

) et après je me procurerai les docs .

Pour étudier les diverses thèses comtoises je me suis procuré tous les ouvrages : les ouvrages de l'Ass de Salins ceux d'André Denervaud et d'André De Neïrvaux ; celui des professeurs Gauthier sur Ornans ; A. Delacroix, Georges Colomb, Louis Courlet sur Alaise ; La revue ALESIA de Chaux, le livre de René Potier, celui de Jacques Berger, les livre du colonel P.R. Machin, du colonel Henri LE MIRE, la cassette vidéo de J.P. Pichot "Alésia, le procès", Alesia, textes littéraires antiques, et quatre autres traductions des commentaires : Constans, Rat, Thoraval, Artaud, etc.

c'est que tu me conseilles de lire tout ça ?

Je ne t'ai pas répondu sur la colline du nord : voila ma déduction en étudiant le site d'Eternoz : le camp de César était installé sur la colline "Le Charme" juste au nord d'Eternoz. En fait "Le Charme" est la presqu'île avancée du plateau au-dessus de la plaine qu'elle domine de 100 m ; ce plateau se continue jusqu'à Amondans, donc trop vaste pour être investi totalement ; comme ce plateau est protégé naturellement de deux côtés par des falaises, il suffisait à César de fermer l'accès à Amondans et de placer des postes aux rares accès secondaires.

Je ne conteste pas le camp de Cèsar , il est plausible et ce qu'on voit par photo satellite encourage cette hypothèse ; je reste par contre plus que septique pour l'emplacement du camp nord !

Et j'attends toujours tes photos des murs .
Je vois que tu as réussi à nous faire parvenir une photo , s'agit il d'Eternoz ?

Cordialement

Message par **vieux sage** » ven. 19 oct. 2007, 20:56

Oui, c'es la photo de la VAU dEternoz, falaises de 80 mètres.

Message par **olif** » ven. 19 oct. 2007, 21:40

Message original: vieux sage
Oui, c'es la photo de la VAU dEternoz, falaises de 80 mètres.

C'est une sacrée entrecoupure, quand même! Ne valait-elle pas plus qu'un petit "intermissam" dans la description de César?

Olif

Message par **vieux sage** » ven. 19 oct. 2007, 22:04

La Vau de Coulans, pas besoin de mur avec cela

Edit pour recentrage de l'image (tu mets un peu trop de balises, Vieux sage! Clique seulement 2 fois sur img et glisse l'adresse de l'image au milieu, cela suffira amplement!)

*** Message édité par olif le 19/10/2007 22:09 ***

Message par **vieux sage** » sam. 20 oct. 2007, 9:07

Merci Perle39 et Olif, pour les recentrages dimages, vous êtes très sympa.

Message par **mandarine-25** » sam. 20 oct. 2007, 11:12

...j'aime bien voyager avec vous dans le passé

Message par **letouriste** » sam. 20 oct. 2007, 12:38

Message original: mandarine-25

...j'aime bien voyager avec vous dans le passé

C'est ironique ... ou c'est sincère ?

Message par **mandarine-25** » sam. 20 oct. 2007, 12:58

Message original: letouriste

C'est ironique ... ou c'est sincère ?

...je considère vos écris digne de lecture et ma réponse est sincère

Message par **vieux sage** » sam. 20 oct. 2007, 14:27

Hommage à Gustave Courbet : "Le Chêne de Vercingétorix" .

*** Message édité par Thierry39 le 20/10/2007 14:33 ***

*** Message édité par vieux sage le 20/10/2007 14:35 ***