Je suis assez d'accord dans l'ensemble et me pose les mêmes questions que toi.
Ci-après quelques points de vues par rapport à ce que tu écris.
héraklès a écrit :de mémoire, mais juste de mémoire, il me semble que la route du Sud était coupée par l'armée gauloise. La route la plus directe pour rejoindre l'Italie est le Sud-Est, direction le col du Grand St-Bernard contrôlé par un des lieutenants de César (dont les hommes peuvent servir de renfort).
En fait césar avait 3 solutions
• Par le Nord du Jura
• Par le Sud du Jura
• Par le centre du Jura
héraklès a écrit :César est pressé car manquant de vivres
Il vient de se refaire une santé chez les Lingons en attendant Labiénus et les Germains.
héraklès a écrit :Vercingétorix n'aurait pas risqué un affrontement direct car il sait que les Romains sont redoutables en formation de combat.
C’est pourtant c’est ce qu’il a fait.
jost a écrit :La proximité de la frontière de la Province lui imposait un état d'urgence. C'était le dernier espoir de couper la route aux légions.
Il y avait encore beaucoup de jours de marche jusqu’à la Province
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
vieux sage a écrit :Il existe d'autres routes pour rejoindre la Province ou l'Italie :
Ci-dessous la carte d'A Delacroix qui conduit au pays salinois.
Je suppose que cette route traversait le Jura ?
Mais, aux dires de certains, cette route n'était pas praticable pour tout un peuple, alors idem pour toute l'armée romaine. En tous cas, elle devait être dans un plus mauvais état que celle, qui se nichait chez les Séquanes entre Rhône et "la montagne très élevée du Jura".
Affreux l'état des routes à cet époque...
Voies de communication tellement dégradées que dans un premier temps les Helvètes ont tenté les radeaux. et cela de jour, comme de nuit...
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
héraklès a écrit :On peut polémiquer longtemps sur l'emplacement d'Alésia, toujours est-il que le texte de César est trop avare en détails. Car il y a beaucoup de trous noirs lors de ses déplacements et la nature de ceux-ci.
Mais il suffit de bien confirmer ceux (je parle des détails) que César nous livre.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
Thierry39 a écrit :
C'est ce que je pense, si des routes existaient pour traverser le Jura, elles n'étaient pas pratiquables pour les Helvètes en migration ou pour l'armée romaine. Donc Chaux à la trappe oui mais pas Salins et Eternoz.
Je pensais, en situant le combat préliminaire au niveau de Lombard, que César voulait couper par le Jura...
La carte ci-dessous semble confirmer cette intention césarienne. OUI ou NON ?
jost a écrit :
vieux sage a écrit :Il existe d'autres routes pour rejoindre la Province ou l'Italie :
Ci-dessous la carte d'A Delacroix qui conduit au pays salinois.
Je suppose que cette route traversait le Jura ?
Mais, aux dires de certains, cette route n'était pas praticable pour tout un peuple, alors idem pour toute l'armée romaine. En tous cas, elle devait être dans un plus mauvais état que celle, qui se nichait chez les Séquanes entre Rhône et "la montagne très élevée du Jura".
Affreux l'état des routes à cet époque...
Voies de communication tellement dégradées que dans un premier temps les Helvètes ont tenté les radeaux. et cela de jour, comme de nuit...
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
Je vois qu'enfin, après de nombreux ZIGS et encore plus de ZAGS...on arrive gentiment à Eternoz
Car lorsque César est aux alentours de Gray sa seule idée est de couper le plus directement possible le Jura pour rejoindre la douce Helvétie, terre de salut pour lui. Donc il file plein Est. D'autant plus qu'il connait bien le coin de Besançon...
Ceci reste mon sentiment
Peqa
peqa a écrit :Je vois qu'enfin, après de nombreux ZIGS et encore plus de ZAGS...on arrive gentiment à Eternoz
Car lorsque César est aux alentours de Gray sa seule idée est de couper le plus directement possible le Jura pour rejoindre la douce Helvétie, terre de salut pour lui. Donc il file plein Est.
C'est bien ce qui me semblait. Dans la thèse d'Eternoz César coupe le JURA pour rejoindre la province.
Et si je poursuis dans la logique de ce forum depuis quelques temps: par une route impossible à emprunter pour une armée.
Modifié en dernier par jost le jeu. 29 janv. 2009, 12:52, modifié 1 fois.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
La difficulté de cette route est peut être la raison même pour laquelle César la choisit. C'est aussi une façon de retarder les ennemis qui le poursuivent et de rendre plus difficiles leurs embuscades.
Peqa
Je tiens à préciser que je suis de l’avis du Vieux Sage.
Au moins une bonne route existait, et coupait le Jura. Je pense aussi qu’elle permettait à tout un peuple en migration d’y passer, ce qui serait aussi valable pour l’armée romaine. Si les Helvètes n’ont pas traversé le Jura, c’est qu’ils ne le pouvaient pas, et il faut en chercher les raisons ailleurs.
Seulement voilà Thierry avance l’argument suivant :
Thierry39 a écrit : Si Ferrand avait lu César (livre I), il saurait qu'il n'y a pas de route qui traversait le massif du Jura à l'époque, puisque pour sortir de leur pays, les Hélvètes disposaient de deux routes : une au sud du Rhône et une entre le Rhône et le massif du Jura (cluse de Nantua).
Et Obélix d’ajouter :
obelix a écrit :Il se peut aussi que les helvètes n'auraient pas pu emprunter les voies qui traversent le Jura parce qu'ils étaient trop chargés ayant emmené la totalité de leurs possessions pour émigrer ...
Obé ...
Par après par une extrapolation du mot « omnino » Obélix précise.
obelix a écrit :Très cher Jost,
Je voudrais attirer ton attention sur le fait que "omninem" peut avoir des significations un peu moins radicales que "en tout et pour tout" . Quelques exemples nous sont donnés à droite et à gauche ... Comme par exemple dans le dico que j'emploie et que tu n'aime pas ...
omninō, adv. : (Lebaigue P. 861 et P. 862) - 1 - au total, en tout, seulement. - 2 - tout à fait, entièrement, complètement. - 3 - en général, généralement.
- dicere omnino, Cic. : dire formellement.
- omnino nemo : absolument personne.
- miserrimus omnino, Cic. : tout à fait malheureux.
- omnino fortis animus cernitur... Cic. : en général, le courage se reconnaît à.
- dies omnino decem, Caes. : dix jours en tout.
- pugnas omnino, sed... Cic. : tu combats, il est vrai, mais...
- spero omnino; verumtamen... Cic. : certes, j'espère; cependant...
En traduisant "omninem" par "certes" le texte deviendrait soudain plus lisible ... Quelque chose du genre :
Il y avait certes deux chemins que pouvaient emprunter les helvètes pour aller dans le pays des santons, mais celui passant entre le Jura et le Rhone ne pouvait l'être sans le consentement des séquanes . En effet la traversée des défilés pouvait facilement être interdite par une poignée d'hommes . Les helvètes projetèrent donc de passer par le chemin des Allobroges plus aisé et espéraient que ceux-ci ne s'y opposeraient pas ....
L'emploi de certes n'interdit pas l'existence d'un autre chemin traversant le Jura, mais appuie le fait qu'il existait deux chemins, celui que les helvètes voulaient prendre et que César leur a interdit, et l'autre chemin qu'ils ont effectivement pris après avoir conclu un accord avec les séquanes . Rien de plus ...
Pour moi, il ne fait aucun doute, que comme pour traverser les Cévennes, il existait plusieurs voies pour traverser le Jura à l'époque gauloise .
Obé ...
Alors je conclus que les autres routes du Jura, devaient être dans des états absolument épouvantables. Dans le cas contraire des Helvètes auraient été des idiots à tenter par les eaux sur des radeaux, puis plus tard par la route du Sud que César décrit comme très difficile.
Donc César ne pouvait pas emprunter de telles routes pour ce rendre en Province,
Enfin les thèses d’Eternoz et de Chaux ne tiendraient pas.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
« Erant omnino itinera duo, quibus itineribus domo exire possent: unum per Sequanos, angustum et difficile, inter montem Iuram et flumen Rhodanum, vix qua singuli carri ducerentur, mons autem altissimus impendebat, ut facile perpauci prohibere possent; 2 alterum per provinciam nostram, multo facilius atque expeditius, propterea quod inter fines Helvetiorum et Allobrogum, qui nuper pacati erant, Rhodanus fluit isque non nullis locis vado transitur. »
« Il y avait en tout deux routes qui leur permettaient de quitter leur pays. L’une traversait le territoire des Séquanes : étroite et malaisée, elle était resserrée entre le Jura et le Rhône, et les chariots y passaient à peine un par un ; d’ailleurs, une très haute montagne la dominait, en sorte qu’une peignée d’hommes pouvait facilement l’interdire. L’autre route passait par notre province : elle était beaucoup plus praticable et plus aisée, parce que le territoire des Helvètes et celui des Allobroges, nouvellement soumis, sont séparés par le cours du Rhône, et que ce fleuve est guéable en plusieurs endroits »
Analyse rapide des extrapolations de notre ami Obélix
omninō, adv. : (Lebaigue P. 861 et P. 862) – au total, en tout, seulement.
Sens premier du Gaffiot retenu par Constans « il y avait en tout deux routes »
tout à fait, entièrement, complètement. –
Il y avait « tout à fait, entièrement, complètement » deux route : cela n’a pas des sens en général, généralement.
Il y avait « en général, généralement » deux routes : difficile de retenir cette traduction, tout au plus prétendant que « généralement l’on utilisait ces deux routes », et l’énumération qui suit «…L’une traversait le territoire des Séquanes nous permet… » et « …L’autre route passait par notre province … » nous amène à la conclusion que les autres autres n’étaient pas praticables pour un peuple en émigration.
dicere omnino, Cic. : dire formellement.
Il y avait « formellement » deux routes
omnino nemo : absolument personne.
Il y avait «absolument » deux routes
miserrimus omnino, Cic. : tout à fait malheureux.
Il y avait « tout à fait » deux routes
omnino fortis animus cernitur... Cic. : en général, le courage se reconnaît à.
Il y avait « en général » deux routes
dies omnino decem, Caes. : dix jours en tout.
Il y avait « en tout » deux routes
pugnas omnino, sed... Cic. : tu combats, il est vrai, mais...
Il y avait « il est vrai » deux routes
spero omnino; verumtamen... Cic. : certes, j'espère; cependant...
Il y avait «: certes » deux routes
C’est la traduction ce que tu proposes, Obé.
Et je te disais, que quand l’on utilisait « certes », on choissait une autre solution : As-tu bien regardé tes sources : « spero omnino; verumtamen »... Cic. : « certes, j'espère; cependant... » "Cependant "indique bien qu’une autre solution se présente.
César était un militaire, ces notes allaient dans ce sens, pourquoi utiliser "certes", il suffisait d'écrire qu'il y avait deux routes. Il Ajoute "omnino" pour fixer le cadre, deux routes en tout, puis énumération des possibiltés avec leur descriptif.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
obelix a écrit :L'important n'est pas d'affirmer quelque chose, mais de garder à l'esprit que d'autres possibilités s'offrent à nous . Pour rester objectif, il vaut mieux étudier toutes les possibilités, lorsqu'on ne peut pas trancher ...
Et mon texte en rouge, tu en fais quoi ? Ce n'est pas une étude ?
ok rapide...
Tu oublies souvent le verbe de la phrase, je te l'avais déjà dit, c'est ce mot-là qui donne son vrai sens à la phrase.
Ce que j'aime avec toi c'est que tu te mets au boulot quand on te contrarie ...
Je suis d'accord avec ton analyse, mais souviens toi, au départ tu insinuais que Vercingétorix filait en avant, donc plein est . Pourquoi pas sud-est ou nord-est ?
obelix a écrit :Ce que j'aime avec toi c'est que tu te mets au boulot quand on te contrarie ...
Je suis d'accord avec ton analyse, mais souviens toi, au départ tu insinuais que Vercingétorix filait en avant, donc plein est . Pourquoi pas sud-est ou nord-est ?
Y'en a assez de chercher Alésia
Je file à Lyon, qui a l'avantage d'être localisé. Et ce soir, devant "une bonne table" et avec un vieux millésime, je trinquerai à vous tous.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
Et si tout simplement, les helvètes ne pouvaient pas traverser les monts du Jura à cause de la neige . Les gaulois étaient surchargés, parce qu'ils emmenaient tout ce qu'ils possèdaient . Passer par les cols jurassiens leur aurait été impossible . Quant à l'armée romaine, on sait que traverser les Cévennes enneigées leur a été possible ... Parce qu'on ne me fera pas croire qu'il n'existait pas de routes traversant le Jura à cette époque !
Obé ...
César a écrit :(BG I ; 10)
On rapporte à César que les Helvètes se proposent de gagner, par les territoires des Séquanes et des Héduens, celui des Santons, qui n’est pas loin de la cité des Tolosates, laquelle fait partie de la province romaine. Il se rend compte que si les choses se passent ainsi, ce sera un grand danger pour la province que d’avoir, sur la frontière d’un pays sans défenses naturelles et très riche en blé, un peuple belliqueux, hostile aux Romains. Aussi, confiant à son légat Titus Labiénus le commandement de la ligne fortifiée qu’il avait établie, il gagne l’Italie par grandes étapes ; il y lève deux légions, en met en campagne trois autres qui prenaient leurs quartiers d’hiver autour d’Aquilée, et avec ses cinq légions il se dirige vers la Gaule ultérieure, en prenant au plus court, à travers les Alpes. Là, les Centrons, les Graiocèles, les Caturiges, qui avaient occupé les positions dominantes, essayent d’interdire le passage à son armée. Parti d’Océlum, qui est la dernière ville de la Gaule citérieure, il parvient en sept jours, après plusieurs combats victorieux, chez les Voconces, en Gaule ultérieure ; de là il conduit ses troupes chez les Allobroges, et des Allobroges chez les Ségusiaves. C’est le premier peuple qu’on rencontre hors de la province au-delà du Rhône.
obelix a écrit :Ce que j'aime avec toi c'est que tu te mets au boulot quand on te contrarie ...
Je suis d'accord avec ton analyse, mais souviens toi, au départ tu insinuais que Vercingétorix filait en avant, donc plein est . Pourquoi pas sud-est ou nord-est ?
Y'en a assez de chercher Alésia
Je file à Lyon, qui a l'avantage d'être localisé. Et ce soir, devant "une bonne table" et avec un vieux millésime, je trinquerai à vous tous.
obelix a écrit :Et si tout simplement, les helvètes ne pouvaient pas traverser les monts du Jura à cause de la neige .
César I.6.3
Constans
"...Les Helvètes pensaient qu’ils obtiendraient des Allobroges le libre passage, parce que ce peuple ne leur paraissait pas encore bien disposé à l’égard de Rome ; en cas de refus, ils les contraindraient par la force. Une fois tous les préparatifs de départ achevés, on fixe le jour où ils doivent se rassembler tous sur les bords du Rhône. Ce jour était le 5 des calendes d’avril, sous le consulat de Lucius Pison et d’Aulus Gabinius..."
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
Vous ne ferez pas croire qu'il n'existait pas un passage par le milieu du Jura (cluse de Pontarlier) tellement ce passage est du plus facile. Si les Romains peuvent passer les Alpes, rien ne s'oppose à ce qu'ils franchissent une montagne plus petite, le Jura.
Rien, sauf la neige abondante.
Quant aux Helvètes, il existait en tout deux routes (de plus au Sud, pourquoi?). Parce que par le Sud, c'est la voie la plus directe pour se rendre chez les Santons, qui sont au nord de l'estuaire de la Gironde. Pourquoi seraient-ils passé plus au Nord avec des bagages aussi importants. Ne vaut-il pas lorsque l'on est chargé ainsi, trouver la voie la plus facile et la plus directe.
jost a écrit :Je suis assez d'accord dans l'ensemble et me pose les mêmes questions que toi.
Ci-après quelques points de vues par rapport à ce que tu écris.
héraklès a écrit :de mémoire, mais juste de mémoire, il me semble que la route du Sud était coupée par l'armée gauloise. La route la plus directe pour rejoindre l'Italie est le Sud-Est, direction le col du Grand St-Bernard contrôlé par un des lieutenants de César (dont les hommes peuvent servir de renfort).
En fait césar avait 3 solutions
• Par le Nord du Jura
• Par le Sud du Jura
• Par le centre du Jura
héraklès a écrit :César est pressé car manquant de vivres
Il vient de se refaire une santé chez les Lingons en attendant Labiénus et les Germains.
héraklès a écrit :Vercingétorix n'aurait pas risqué un affrontement direct car il sait que les Romains sont redoutables en formation de combat.
C’est pourtant c’est ce qu’il a fait.
jost a écrit :La proximité de la frontière de la Province lui imposait un état d'urgence. C'était le dernier espoir de couper la route aux légions.
Il y avait encore beaucoup de jours de marche jusqu’à la Province
Oui, c'est ce qu'il a fait par la bataille préliminaire, et on se demande, vu son expérience, ayant été un temps au service des Romains, comment il a pu croire les vaincre par une bataille rangée?
La frontière n'était pas si loin que ça, car le territoire helvète était déjà vidé de la plupart de ses valeureux guerriers et faisait quasiment partie de la Province. César depuis le début de sa campagne en Gaule, a voulu en faire une base arrière comme il l'a fait aussi pour la Séquanie.
obelix a écrit :Et si tout simplement, les helvètes ne pouvaient pas traverser les monts du Jura à cause de la neige .
César I.6.3
Constans
"...Les Helvètes pensaient qu’ils obtiendraient des Allobroges le libre passage, parce que ce peuple ne leur paraissait pas encore bien disposé à l’égard de Rome ; en cas de refus, ils les contraindraient par la force. Une fois tous les préparatifs de départ achevés, on fixe le jour où ils doivent se rassembler tous sur les bords du Rhône. Ce jour était le 5 des calendes d’avril, sous le consulat de Lucius Pison et d’Aulus Gabinius..."
Le cinquième jour des calendes d'avril correspond au 27 mars, reste à savoir si il y avait encore de la neige à cette époque ...
héraklès a écrit :Vous ne ferez pas croire qu'il n'existait pas un passage par le milieu du Jura (cluse de Pontarlier) tellement ce passage est du plus facile.
Personne ne dit le contraire.
héraklès a écrit :Si les Romains peuvent passer les Alpes, rien ne s'oppose à ce qu'ils franchissent une montagne plus petite, le Jura. Rien, sauf la neige abondante.
Une armée peut passer en hiver (Rappeler vous hannibal) Et César le fait, par les Alpes pour stopper les Helvètes.
héraklès a écrit :Quant aux Helvètes, il existait en tout deux routes (de plus au Sud, pourquoi?).
« omnino » ne veut pas dire « de plus »
héraklès a écrit :Parce que par le Sud, c'est la voie la plus directe pour se rendre chez les Santons, qui sont au nord de l'estuaire de la Gironde. Pourquoi seraient-ils passé plus au Nord avec des bagages aussi importants. Ne vaut-il pas lorsque l'on est chargé ainsi, trouver la voie la plus facile et la plus directe.
Donc soit logique :
1. La route du Sud est plus directe. Ce qui reste à prouver… Car les Helvètes dans leur destination soi-disant Sud, ont quand même finit chez les Eduens, en foutant la pilée, aux Ambarres et aux Allobroges.
2. Donc pour aller chez les Eduens : Jura Centre c’est bien aussi.
3. La route au sud est difficile (voir les propos de César)
4. Dans ce cas, la route du Jura Centre, serait bien moins bonne que celle du Sud et dans cette logique-ci, je ne suis pas certain que se soit la bonne manière pour César de « porter plus facilement secours à la Province. »
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
A l'époque de la guerre des Gaules, nous étions en pleine régression climatique . La présence de neige sur le massif jurassien paraît alors plus que probable, jusqu'au mois d'Avril ...
et avec un vieux millésime, 
je trinquerai à vous tous. 
