Alésia...

[jost]

Je pense que le passage par Mont Roland est lié à deux choses :
- une route existante Montbard-Dijon-Dole-Salins

ok pour moi

Je pense que César voulait éviter la vallée de la Saône contrôlée par les Eduens. Pour rejoindre la Bresse et le Buget, la route du Revermont (Lons-le-Saunier) à travers le territoire des Séquanes me semble la plus appropriée.

Je ne suis pas sur qu'il avait grand chose à redouter des Eduens, en tout cas pas plus que des Séquanes.
Ce qu'il pouvait craindre c'était les embuscades de Vercingétorix. César n'était pas duppe, il savait que le chef Gaulois le suivrait partout pour le harceler.
Il ne restait qu'à faire en sorte que le trajet en terrain découvert soit le plus bref possible. Ou encore mieux, de provoquer un affrontement unique, et de sortir le jocker : la cavalerie germaine.

[jost]

Je pense que Vercingétorix est sur de la supériorité de ses cavaliers

C'est vercingétorix qui parle
César 66.6
"Nam de equitibus hostium, quin nemo eorum progredi modo extra agmen audeat, et ipsos quidem non debere dubitare, et quo maiore faciant animo, copias se omnes pro castris habiturum et terrori hostibus futurum"
Constans
"Quant aux cavaliers ennemis, il ne faut pas douter qu’il ne s’en trouve pas un parmi eux pour oser seulement quitter la colonne..."

[vieux sage]

C'est vercingétorix qui parle
César 66.6
"Nam de equitibus hostium, quin nemo eorum progredi modo extra agmen audeat, et ipsos quidem non debere dubitare, et quo maiore faciant animo, copias se omnes pro castris habiturum et terrori hostibus futurum"
Constans
"Quant aux cavaliers ennemis, il ne faut pas douter qu’il ne s’en trouve pas un parmi eux pour oser seulement quitter la colonne..."

Non, mon cher Jost,
C'est César qui écrit ces paroles que ,selon lui, Vercingétorix auraient prononcées.

[vieux sage]

Il existe d'autres routes pour rejoindre la Province ou l'Italie :
Ci-dessous la carte d'A Delacroix qui conduit au pays salinois.

[obelix]

Petit détail que je viens de remarquer en consultant le passage avec les radeaux.
César 7.1
Caesari cum id nuntiatum esset, eos per provincia nostram iter facere conari,..."

Constans
"...César, à la nouvelle qu’ils prétendaient faire route à travers notre province, se hâte de quitter Rome, gagne à marches forcées la Gaule transalpine et arrive devant Genève..."

Traduction de cum en effet causale
C'est parce que César apprend ce que veulent faire les Helvètes que...
Cela ne vous rapelle rien ?

Je ne serais pas si affirmatif, j'y vois nettement une notion de temps !

[obelix]

Je suis d'accord avec toi Thierry, autant la bataille préliminaire a lieu obligatoirement sur le trajet de César, autant Alésia peut se trouver complètement en dehors ...

Pas d'accord :

1- César est en marche
2- un joug, passage sur sa route, à droite le fameux "summun"
3- donc à gauche l'autre partie élévée du Joug
4- Vercingétorix lui barre la route derrière une rivière
5- Puis il se replie sur Alésia "protinusque" dans le prolongement du sens de marche.

Pourquoi faire bifurquer vers le Sud toute une armée.
Si César avait voulu rejoindre la Province par le Sud du Jura (passage des Hélvètes)
Il lui suffisait de suivre la Saône, puis de passer en Bresse et continuer vers le Bugey. (C'est la version d'Alise)

Pourquoi choisir toujours un sens à un mot qui peut en avoir plusieurs ?

protinus (protenus, protinam, protenam), adv. = pro + tenus : (Lebaigue P. 1022 et P. 1023) - 1 - en continuant en avant, droit devant soi, plus loin, loin. - 2 - aussitôt, tout de suite, immédiatement, sur-le-champ, à l'instant. - 3 - sans interruption, sans discontinuité.
- protinus ire : aller sans s’arrêter, aller d’une traite.
- protinus ut (quam, cum), postclass. : aussitôt que.
- protinus ex fuga : aussitôt après sa fuite.
- au fig. non maximi protinus erit momenti... Quint. : il ne s'ensuit pas qu'il soit très important de...

Obé ...

[jost]

Non, mon cher Jost,
C'est César qui écrit ces paroles que ,selon lui, Vercingétorix auraient prononcées.

C'est vrai, Vieux Sage

[jost]

Petit détail que je viens de remarquer en consultant le passage avec les radeaux.
César 7.1
Caesari cum id nuntiatum esset, eos per provincia nostram iter facere conari,..."

Constans
"...César, à la nouvelle qu’ils prétendaient faire route à travers notre province, se hâte de quitter Rome, gagne à marches forcées la Gaule transalpine et arrive devant Genève..."

Traduction de cum en effet causale
C'est parce que César apprend ce que veulent faire les Helvètes que...
Cela ne vous rapelle rien ?

Je ne serais pas si affirmatif, j'y vois nettement une notion de temps !

Ok César se déplace à cause du temps, du temps qui passe, des temps à venir... Et le temps fait qu'il se hâte !

[jost]

Pourquoi choisir toujours un sens à un mot qui peut en avoir plusieurs ?

protinus (protenus, protinam, protenam), adv. = pro + tenus : (Lebaigue P. 1022 et P. 1023) - 1 - en continuant en avant, droit devant soi, plus loin, loin. - 2 - aussitôt, tout de suite, immédiatement, sur-le-champ, à l'instant. - 3 - sans interruption, sans discontinuité.
- protinus ire : aller sans s’arrêter, aller d’une traite.
- protinus ut (quam, cum), postclass. : aussitôt que.
- protinus ex fuga : aussitôt après sa fuite.
- au fig. non maximi protinus erit momenti... Quint. : il ne s'ensuit pas qu'il soit très important de...

Parce que le mot a tout d'abord un sens premier, qui évoule selon l'esprit de la phrase, et surtout selon l'époque (quelque fois échelonnée sur plusieurs siècles)
Enfin aussi parce que l'auteur ne donne, en principe, et surtout César, qu'un seul sens au mot.

Tu proposes quoi dans la phrase qui nous intérêsse ?

[jost]

César 68.1
« …reduxit protinusque Alesiam… »
Constant
« …et prit la route d’Alésia…»
Remarque Constant ne traduit pas protinus.

Obelix donne les versions de son dictionnaire, j'y ajoute une petite analyse rapide par rapport au 68.1, en rouge...

1 - protinus (protenus, protinam, protenam), adv. = pro + tenus : (Lebaigue P. 1022 et P. 1023) - 1 - en continuant en avant, droit devant soi, plus loin, loin. : Droit devant soi est la traduction au sens premier du gaffiot.

en continuant en avant : pas possible, devant il y a l’ennemi, Vercingétorix « reduxit » ramène ses troupes.
plus loin : Alésia est forcément plus loin, « reduxit alésiam » aurait suffit.

2 - aussitôt, tout de suite, immédiatement, sur-le-champ, à l'instant. Nous en arrivons à la notion de temps, avec l’ennemi aux trousses, les évènement étaient précipitées, pas la peine de préciser par « protinus »

3 - sans interruption, sans discontinuité : comment ramener « reduxit » ses troupe sans discontinuité jusqu’à Alésia, en marche arrière ?
- protinus ire : aller sans s’arrêter, aller d’une traite : il y eut quand même 3000 tués dans les rangs les gaulois, donc forcément des arrêts.
- protinus ut (quam, cum), postclass. : aussitôt que. Nous n’avons pas « ut »
- protinus ex fuga : aussitôt après sa fuite : idem nous ne relevons pas « ex »

- au fig. non maximi protinus erit momenti... Quint. : il ne s'ensuit pas qu'il soit très important de... No comment

[vieux sage]

Un dernier point, et non des moindres : le sommet de droite du joug fut le siège du premier combat de cavalerie opposant les Germains et les Gaulois. Il engageait d’importants effectifs, cela implique un lieu suffisamment vaste en longueur et en largueur, ajouter d’un sommet relativement plat, car les attaques en devers (devexa) sont quasi impossibles, et en déclivité (déclivia) possibles qu’en faibles pentes. Or, César nous précise « summum iugum », le sommet du joug : ces évènements ont eu lieu au sommet, pas sur les pentes. Jouhe – Mont-Roland, sur son sommet droit, offre une surface d’environ 3 km de long sur 1 km de large.
Ce qui est loin d'être le cas de tous les autres jougs proposés à ce jour.

D'après le récit de César il ne semble pas qu'il y eut un grand combat sur le sommet du jugum :
Il écrit "Les Germains chassent les ennemis du sommet du jugum et les poursuivent jusqu'à la rivière."
On ne peut rien conclure concernant la surface du sommet du jugum !
Ce n'est pas comme la combat de la colline du NORD à Alésia où les 60.000 sont pris en tenaille par les Romains.

[héraklès]

Un dernier point, et non des moindres : le sommet de droite du joug fut le siège du premier combat de cavalerie opposant les Germains et les Gaulois. Il engageait d’importants effectifs, cela implique un lieu suffisamment vaste en longueur et en largueur, ajouter d’un sommet relativement plat, car les attaques en devers (devexa) sont quasi impossibles, et en déclivité (déclivia) possibles qu’en faibles pentes. Or, César nous précise « summum iugum », le sommet du joug : ces évènements ont eu lieu au sommet, pas sur les pentes. Jouhe – Mont-Roland, sur son sommet droit, offre une surface d’environ 3 km de long sur 1 km de large.
Ce qui est loin d'être le cas de tous les autres jougs proposés à ce jour.

D'après le récit de César il ne semble pas qu'il y eut un grand combat sur le sommet du jugum :
Il écrit "Les Germains chassent les ennemis du sommet du jugum et les poursuivent jusqu'à la rivière."
On ne peut rien conclure concernant la surface du sommet du jugum !
Ce n'est pas comme la combat de la colline du NORD à Alésia où les 60.000 sont pris en tenaille par les Romains.

Le sommet du joug doit être d'accès facile car ce sont les cavaliers Germains qui sont engagés dans cet affrontement à cet endroit. Les chevaux ne peuvent être engagés dans un terrain difficile (César n'aurait pas donné un tel ordre d'attaque contraire à la logique militaire). Il ne doit pas y avoir beaucoup de végétation car les Germains n'auraient pas pu attaquer en masse, car il y a bien du avoir combat en groupe sinon les Gaulois n'auraient pas pris la fuite mais combattu les Germains au cas par cas.

[jost]

Le sommet du joug doit être d'accès facile car ce sont les cavaliers Germains qui sont engagés dans cet affrontement à cet endroit. Les chevaux ne peuvent être engagés dans un terrain difficile (César n'aurait pas donné un tel ordre d'attaque contraire à la logique militaire). Il ne doit pas y avoir beaucoup de végétation car les Germains n'auraient pas pu attaquer en masse, car il y a bien du avoir combat en groupe sinon les Gaulois n'auraient pas pris la fuite mais combattu les Germains au cas par cas.

Tout à fait d'accord à 100%
Et toute la cavalerie germaine semblait engagée (Effet de surprise)

[héraklès]

de mémoire, mais juste de mémoire, il me semble que la route du Sud était coupée par l'armée gauloise. La route la plus directe pour rejoindre l'Italie est le Sud-Est, direction le col du Grand St-Bernard contrôlé par un des lieutenants de César (dont les hommes peuvent servir de renfort).
César est pressé car manquant de vivres mais en bon stratège il ne choisira pas forcément la route la plus courte, sauf dans le cas où il est sûr de sa supériorité dans une bataille (ce qui a du être le cas). Les légions romaines sont aguerries aux durs efforts d'une campagne, expérimentées, et bien équipées.
Les Lingons sont ses alliés. Les Héduens sont passés dans le camp ennemi et les Séquanes sont dans l'armée gauloise. Les territoires traversés des Héduens et des Séquanes n'avaient pas de troupes formées en permanence car comme l'indique la période longue pour lever une armée de secours, les Gaulois étaient affairés aux travaux des champs d'après mes souvenirs.
La seule contrainte pour César est donc l'armée gauloise.
Vercingétorix n'aurait pas risqué un affrontement direct car il sait que les Romains sont redoutables en formation de combat.

Le seul moyen pour vaincre les Romains, en dehors de les affamer et de les fatiguer dans leur marche, est une tactique de harcèlement en montagne. Prenons comme exemple les Afghans qu'aucune armée étrangère n'a vaincu, car il pratiquaient ce type de combat. Plus près de nous, il y avait les maquis de la résistance.
Passer par le Nord de la Franche-Comté était-il risqué? pas sûr.

Rien n'empêche alors César de prendre la route du Jura.

Ce qu'on ne comprend pas c'est pourquoi Vercingétorix s'est enfermé dans Alésia au risque de subir un siège long et usant sachant que les Romains sont des experts en ce domaine.
La proximité de la frontière de la Province lui imposait un état d'urgence. C'était le dernier espoir de couper la route aux légions.
Et si César a dit que Vesontio était le grand oppidum des Séquanes, Alésia qui possédait aussi une place forte n'a-t-elle pas été contrôlé par les Romains lors de leur premier séjour en Séquanie. Reste aussi à démontrer si les Mandubiens étaient clients des Séquanes et pourquoi ils se trouvaient en plein milieu de leur territoire alors qu'on les imagineraient plutôt en bordure.

[héraklès]

On peut polémiquer longtemps sur l'emplacement d'Alésia, toujours est-il que le texte de César est trop avare en détails. Car il y a beaucoup de trous noirs lors de ses déplacements et la nature de ceux-ci.

[B loiseau]

P

avant -58 Lyon n'existe ( c'est un ensemble de collines entourées de marrais) pas il n'y a pas de route le long de la Saône, avec ses marécages jusque chez les Eduens, et les risques de maladies pour les troupes (dans la légende d'Hercules ses troupes tombent malades, et vont se reposer sur les bords du léman) , Par contre on passe par Genève( comme toute capitale elle est sur un passage stratégique) , ou du côté Arvernne. César n'a jamais suivie la Saône pour venir de la province. César dans la campagne contre Arioviste, établit sa basse à Besançon, l'endroit le plus facile en cas de repli forcé ( on se souvient que le moral des troupes n'étaient pas fameux en arrivant dans la capitale séquane, et on a pu croire un instant à la défection de certaines d'entre elles....mais le miracle à eu lieu...)

[obelix]

Pourquoi choisir toujours un sens à un mot qui peut en avoir plusieurs ?

protinus (protenus, protinam, protenam), adv. = pro + tenus : (Lebaigue P. 1022 et P. 1023) - 1 - en continuant en avant, droit devant soi, plus loin, loin. - 2 - aussitôt, tout de suite, immédiatement, sur-le-champ, à l'instant. - 3 - sans interruption, sans discontinuité.
- protinus ire : aller sans s’arrêter, aller d’une traite.
- protinus ut (quam, cum), postclass. : aussitôt que.
- protinus ex fuga : aussitôt après sa fuite.
- au fig. non maximi protinus erit momenti... Quint. : il ne s'ensuit pas qu'il soit très important de...

Parce que le mot a tout d'abord un sens premier, qui évolue selon l'esprit de la phrase, et surtout selon l'époque (quelque fois échelonnée sur plusieurs siècles)
Enfin aussi parce que l'auteur ne donne, en principe, et surtout César, qu'un seul sens au mot.

Tu proposes quoi dans la phrase qui nous intéresse ?

L'important n'est pas d'affirmer quelque chose, mais de garder à l'esprit que d'autres possibilités s'offrent à nous . Pour rester objectif, il vaut mieux étudier toutes les possibilités, lorsqu'on ne peut pas trancher ...

Obé ...

[jost]

pas il n'y a pas de route le long de la Saône, avec ses marécages jusque chez les Eduens,

T'as trouvé ça où ?
Et les helvètes, je te rapelle, tout un peuple, par où sont-ils passés ?

[jost]

L'important n'est pas d'affirmer quelque chose, mais de garder à l'esprit que d'autres possibilités s'offrent à nous . Pour rester objectif, il vaut mieux étudier toutes les possibilités, lorsqu'on ne peut pas trancher ...

Et mon texte en rouge, tu en fais quoi ? Ce n'est pas une étude ?
ok rapide...
Tu oublis souvent le verbe de la phrase, je te l'avais déjà dit, c'est ce mot-là qui donne son vrai sens à la phrase.

[jost]

Soit sérieux Obe
"Protinus ire" pour traduire cela correctement il faut connaître les adjectifs, les compléments, les prépositions etc... Tu ne peux pas simplement extraire un mot et le replacer dans une autre phrase. Tout est lié.