Alésia...

[B loiseau]

A Jost nouvel essai.....

[obelix]

Ces questions méritent débat. Puis, se poseront les questions sur le « Jura ».
Qui habitait cette montagne ? Etait-elle entre Séquanes et Helvètes, partagée entre ces deux peuples ? Où passait la frontière ? Ou bien ce massif faisait-il office de frontière à lui tout seul et en entier ? Etc…

D'après ce que j'ai lu, la frontière entre séquanes et helvètes serait à peu près la frontière actuelle soit à l'est du massif jurassien . La majorité du massif était donc à priori séquane ...

Obé ...

[jost]

D'après ce que j'ai lu, la frontière entre séquanes et helvètes serait à peu près la frontière actuelle soit à l'est du massif jurassien . La majorité du massif était donc à priori séquane ...

Obé ...

Voilà ce que dit César :

1, 2, 3 « …altera ex parte monte Jura altissimo, qui est inter Sequanos et Heluetios… »
Constant
« …d’un autre par le Jura, chaîne très haute qui se dresse entre les Helvètes et les Séquanes… »

1, 6,1 «…unum per Sequanos, angustum et difficile, inter montem Juram et flumen Rhodanum,… »
Constant
« … L’une traversait le territoire des Séquanes : étroite et malaisée, elle était resserrée entre le Jura et le Rhône… »
Une route passait entre le Rhone et le Jura, dans le territoire Séquane.

1, 8,1 “...flumen Rhodanum influit, ad montem Juram, qui fines Sequanorum ab Heluetiis...”
Constant
« …qui déverse ses eaux dans le Rhône, jusqu’au Jura, qui forme la frontière entre les Séquanes et les Helvètes… »

[jost]

, 2, 3 « …altera ex parte monte Jura altissimo, qui est inter Sequanos et Heluetios… »
Constant
« …d’un autre par le Jura, chaîne très haute qui se dresse entre les Helvètes et les Séquanes… »

Remarques :
• « Monte » traduit par une chaîne.
• « Altissimo » très haute, comment alors qualifier les Alpes, juste en face ?
• Cette Montagne « qui est inter » qui est entre les Séquanes et les Helvètes. Chaque peuple de part et d’autre ? « est » ne signifie pas se dresse, le traducteur pense ainsi renforcer, mais surtout justifier « altissimo » qui veut dire « très haute ». César utilise le verbe « être » ce qui correspond à un état, une existence, avoir une caractéristique…

1, 6,1 «…unum per Sequanos, angustum et difficile, inter montem Juram et flumen Rhodanum,… »
Constant
« … L’une traversait le territoire des Séquanes : étroite et malaisée, elle était resserrée entre le Jura et le Rhône… »
Une route passait entre le Rhone et le Jura, dans le territoire Séquane.

Remarques :

• « inter montem Juram et flument Rhodanum » entre la montagne du Jura et le cours d’eau du Rhône, et César de parler d’une route en territoire Séquane. Nous apprenons que cette étroite bande de terre appartenait aux Séquanes. Nous pouvons supposer que la rive Ouest du fleuve leur appartenait aussi. En contre partie, sur cette partie là du Jura, le versant Est n’était pas Helvète. Peut-être Séquane.

1, 8,1 “...flumen Rhodanum influit, ad montem Juram, qui fines Sequanorum ab Heluetiis...”
Constant
« …qui déverse ses eaux dans le Rhône, jusqu’au Jura, qui forme la frontière entre les Séquanes et les Helvètes… »

Remarques :

• Pour empêcher les Helvètes de quitter leur pays, les Romains construisent un mur qui va du LeMAN au Jura qui forme frontière entre les Séquanes et les Helvètes. Ce massif est-il partagé entre ces deux peuples ? Ou bien est-il un territoire à part. Peut-on y situer la MANdoubie?

[obelix]

Salut Jost, d'après le peu de renseignements que j'ai pu lire la frontière entre les helvètes et les séquanes se situait pas loin de la frontière franco-suisse actuelle . Ainsi les séquanes possèdaient les plateaux du Jura et le haut massif . Ca peut s'expliquer par le relief même du Massif, qui s'élève graduellement depuis l'ouest et beaucoup plus brusquement par l'est ...

Obé ...

[jost]

Salut Mon cher Obé
Il faut des sources qui permettent d'affirmer ce que tu avances.
Nous sommes là, pour la localisation d'Alésia en -52 avant JC.
César nous dit qu'il n'y a que deux routes. Comment comprendre cela ?

[obelix]

Très cher Jost,

Je voudrais attirer ton attention sur le fait que "omninem" peut avoir des significations un peu moins radicales que "en tout et pour tout" . Quelques exemples nous sont donnés à droite et à gauche ... Comme par exemple dans le dico que j'emploie et que tu n'aime pas ...

omninō, adv. : (Lebaigue P. 861 et P. 862) - 1 - au total, en tout, seulement. - 2 - tout à fait, entièrement, complètement. - 3 - en général, généralement.
- dicere omnino, Cic. : dire formellement.
- omnino nemo : absolument personne.
- miserrimus omnino, Cic. : tout à fait malheureux.
- omnino fortis animus cernitur... Cic. : en général, le courage se reconnaît à.
- dies omnino decem, Caes. : dix jours en tout.
- pugnas omnino, sed... Cic. : tu combats, il est vrai, mais...
- spero omnino; verumtamen... Cic. : certes, j'espère; cependant...

En traduisant "omninem" par "certes" le texte deviendrait soudain plus lisible ... Quelque chose du genre :

Il y avait certes deux chemins que pouvaient emprunter les helvètes pour aller dans le pays des santons, mais celui passant entre le Jura et le Rhone ne pouvait l'être sans le consentement des séquanes . En effet la traversée des défilés pouvait facilement être interdite par une poignée d'hommes . Les helvètes projetèrent donc de passer par le chemin des Allobroges plus aisé et espéraient que ceux-ci ne s'y opposeraient pas ....

L'emploi de certes n'interdit pas l'existence d'un autre chemin traversant le Jura, mais appuie le fait qu'il existait deux chemins, celui que les helvètes voulaient prendre et que César leur a interdit, et l'autre chemin qu'ils ont effectivement pris après avoir conclu un accord avec les séquanes . Rien de plus ...


Pour moi, il ne fait aucun doute, que comme pour traverser les Cévennes, il existait plusieurs voies pour traverser le Jura à l'époque gauloise .

Obé ...

[jost]

Pour moi, il ne fait aucun doute, que comme pour traverser les Cévennes, il existait plusieurs voies pour traverser le Jura à l'époque gauloise .

C'est aussi mon avis.
Alors pourquoi ces routes n'étaient-elles pas possibles pour le Helvètes ?
Si tu me réponds, comme tu l'as déjà fait précédemment, parce que trop étroites pour un peuple en déplacement, je rétorquerais : donc pas possible pour une armée, ni pour les Gaulois en fuite, et pas plus pour les Romains à leur poursuite. Donc Eternoz et Chaux à la trappe...Et Salins aussi.

[Thierry39]

Pour moi, il ne fait aucun doute, que comme pour traverser les Cévennes, il existait plusieurs voies pour traverser le Jura à l'époque gauloise .

C'est aussi mon avis.
Alors pourquoi ces routes n'étaient-elles pas possibles pour le Helvètes ?
Si tu me réponds, comme tu l'as déjà fait précédemment, parce que trop étroites pour un peuple en déplacement, je rétorquerais : donc pas possible pour une armée, ni pour les Gaulois en fuite, et pas plus pour les Romains à leur poursuite. Donc Eternoz et Chaux à la trappe...Et Salins aussi.

C'est ce que je pense, si des routes existaient pour traverser le Jura, elles n'étaient pas pratiquables pour les Helvètes en migration ou pour l'armée romaine. Donc Chaux à la trappe oui mais pas Salins et Eternoz. En effet, rien ne dit qu'Alésia était sur le trajet de César, c'est le lieu de la bataille préliminaire. On peut tout à fait imaginer qu'une fois attaqué à Dole, César ait poursuivi les Gaulois jusqu'à Alésia même si son intention première (si il n'avait pas été attaqué) était un trajet Dole-Lons-Bourg (soit en passant par Mouchard soit en coupant à Mont-sous-Vaudrey et Arbois).

[jost]

Il y avait certes deux chemins que pouvaient emprunter les helvètes pour aller dans le pays des santons, mais celui passant entre le Jura et le Rhone ne pouvait l'être sans le consentement des séquanes . En effet la traversée des défilés pouvait facilement être interdite par une poignée d'hommes . Les helvètes projetèrent donc de passer par le chemin des Allobroges plus aisé et espéraient que ceux-ci ne s'y opposeraient pas ....

Je ne suis pas certain de ta traduction
Quand on dit qu'il y avait certes deux routes, c'est qu'on en prend une troisième...

[obelix]

Je suis d'accord avec toi Thierry, autant la bataille préliminaire a lieu obligatoirement sur le trajet de César, autant Alésia peut se trouver complètement en dehors ...

Obé ...

[obelix]

Il y avait certes deux chemins que pouvaient emprunter les helvètes pour aller dans le pays des santons, mais celui passant entre le Jura et le Rhone ne pouvait l'être sans le consentement des séquanes . En effet la traversée des défilés pouvait facilement être interdite par une poignée d'hommes . Les helvètes projetèrent donc de passer par le chemin des Allobroges plus aisé et espéraient que ceux-ci ne s'y opposeraient pas ....

Je ne suis pas certain de ta traduction
Quand on dit qu'il y avait certes deux routes, c'est qu'on en prend une troisième...

Jost ?

Tu ne vas pas me contrarier, tout de même ?

Certes, il existait deux routes . Mais celle passant par la séquanie était trop dangereuse, sans le consentement de ses habitants ...

[jost]

Certes, il existait deux routes . Mais celle passant par la séquanie était trop dangereuse, sans le consentement de ses habitants ...

Tellement dangereuse que :

Constans
"les Helvètes...essayèrent, soit à l’aide de bateaux liés ensemble et de radeaux qu’ils construisirent en grand nombre, soit à gué, aux endroits où le Rhône avait le moins de profondeur, de forcer le passage du fleuve, quelquefois de jour, plus souvent de nuit ; mais ils se heurtèrent aux ouvrages de défense, furent repoussés par les attaques et les tirs de nos soldats, et finirent par renoncer à leur entreprise."

C'est bien connu que sur l'eau c'est plus facile
Et un peuple sur des radeaux c'est plus facile que par les routes étroites du Jura, car elles existaient vous pouvez en être certain.
Par le Jura, ils n'y sont pas allés pour d'autres raisons.

[jost]

Petit détail que je viens de remarquer en consultant le passage avec les radeaux.
César 7.1
Caesari cum id nuntiatum esset, eos per provincia nostram iter facere conari,..."

Constans
"...César, à la nouvelle qu’ils prétendaient faire route à travers notre province, se hâte de quitter Rome, gagne à marches forcées la Gaule transalpine et arrive devant Genève..."

Traduction de cum en effet causale
C'est parce que César apprend ce que veulent faire les Helvètes que...
Cela ne vous rapelle rien ?

[jost]

Je suis d'accord avec toi Thierry, autant la bataille préliminaire a lieu obligatoirement sur le trajet de César, autant Alésia peut se trouver complètement en dehors ...

Pas d'accord :

1- César est en marche
2- un joug, passage sur sa route, à droite le fameux "summun"
3- donc à gauche l'autre partie élévée du Joug
4- Vercingétorix lui barre la route derrière une rivière
5- Puis il se replie sur Alésia "protinusque" dans le prolongement du sens de marche.

Pourquoi faire bifurquer vers le Sud toute une armée.
Si César avait voulu rejoindre la Province par le Sud du Jura (passage des Hélvètes)
Il lui suffisait de suivre la Saône, puis de passer en Bresse et continuer vers le Bugey. (C'est la version d'Alise)

[Thierry39]

5- Puis il se replie sur Alésia "protinusque" dans le prolongement du sens de marche.

Oui mais rien ne dit que César a prévu une marche rectiligne.

Pourquoi faire bifurquer vers le Sud toute une armée.
Si César avait voulu rejoindre la Province par le Sud du Jura (passage des Hélvètes)
Il lui suffisait de suivre la Saône, puis de passer en Bresse et continuer vers le Bugey. (C'est la version d'Alise)

Je pense que César voulait éviter la vallée de la Saône contrôlée par les Eduens. Pour rejoindre la Bresse et le Buget, la route du Revermont (Lons-le-Saunier) à travers le territoire des Séquanes me semble la plus appropriée.
Je ne vois pas pourquoi César chercherait à passer par la Cluse de Nantua et à franchir le Jura, alors que par la vallée du Suran, il peut rejoindre directement les Allobroges.

[jost]

Je pense que César voulait éviter la vallée de la Saône contrôlée par les Eduens. Pour rejoindre la Bresse et le Buget, la route du Revermont (Lons-le-Saunier) à travers le territoire des Séquanes me semble la plus appropriée.
Je ne vois pas pourquoi César chercherait à passer par la Cluse de Nantua et à franchir le Jura, alors que par la vallée du Suran, il peut rejoindre directement les Allobroges.

Je priviligie toutefois le trajet direct, Salins ou Bugey ou Suran peu importe, mais route directe.
C'est pour ces points là qu'il nous faudrait une carte sur les routes existantes de l'époque. Joug Mont Roland était-il le seul passage possible ?

[Thierry39]

Joug Mont Roland était-il le seul passage possible ?

Je pense que le passage par Mont Roland est lié à deux choses :
- une route existante Montbard-Dijon-Dole-Salins
- la traversée de la Saône à Auxonne qui permet d'emprunter cette route, de rester le plus longtemps possible chez les Lingons (Auxonne étant l'extrémité sud-est de la Lingonie, extremos lingonum fines ?) et de passer chez les Séquanes en évitant le territoire des Eduens.

[jost]

Pourquoi Vercingétorix abandonne-t-il la politique « de la Terre brûlée » qui lui convenait si bien ? Pourquoi choisit-il une attaque de front, en détriment de harcèlements répétés. Pourquoi enfin cet empressement, César n’était pas encore rendu en Province ! L’attaque se produit quasi à la frontière !

[Thierry39]

Pourquoi Vercingétorix abandonne-t-il la politique « de la Terre brûlée » qui lui convenait si bien ? Pourquoi choisit-il une attaque de front, en détriment de harcèlements répétés. Pourquoi enfin cet empressement, César n’était pas encore rendu en Province ! L’attaque se produit quasi à la frontière !

Je pense que Vercingétorix est sur de la supériorité de ses cavaliers (surtout qu'a priori il ignore la présence des Germains). Quant à la proximité avec la frontière, je pense que c'est justement pour qu'en cas de victoire gauloise, les Romains se retrouvent bloqués par la Saône, c'est finalement le contraire qui s'est produit.