Alésia...

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obelix
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Message par obelix »

jost a écrit : César n'en parle pas !!!
D'après lui, pour une sortie Helvète, il n'y avait que deux passages au Sud du Jura.
César n'en parle pas, mais il a toujours existé des voies celtes qui traversaient le Jura . Les helvètes voulaient aller en direction du pays éduen, il n'auraient pas fait le détour par Bâle . Il se peut aussi que les helvètes n'auraient pas pu emprunter les voies qui traversent le Jura parce qu'ils étaient trop chargés ayant emmené la totalité de leurs possessions pour émigrer ...

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Message par jost »

obelix a écrit :
jost a écrit : César n'en parle pas !!!
D'après lui, pour une sortie Helvète, il n'y avait que deux passages au Sud du Jura.
César n'en parle pas, mais il a toujours existé des voies celtes qui traversaient le Jura . Les helvètes voulaient aller en direction du pays éduen, il n'auraient pas fait le détour par Bâle . Il se peut aussi que les helvètes n'auraient pas pu emprunter les voies qui traversent le Jura parce qu'ils étaient trop chargés ayant emmené la totalité de leurs possessions pour émigrer ...

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"Il y avait en tout deux routes qui leur permettaient de quitter leur pays. L’une traversait le territoire des Séquanes : étroite et malaisée, elle était resserrée entre le Jura et le Rhône, et les chariots y passaient à peine un par un ; d’ailleurs, une très haute montagne la dominait, en sorte qu’une peignée d’hommes pouvait facilement l’interdire. L’autre route passait par notre province : elle était beaucoup plus praticable et plus aisée, parce que le territoire des Helvètes et celui des Allobroges, nouvellement soumis, sont séparés par le cours du Rhône, et que ce fleuve est guéable en plusieurs endroits."

Plus que précis " deux routes en tout"
Par Bâle pas possible à cause des Germains.
obelix a écrit :Les helvètes voulaient aller en direction du pays éduen, il n'auraient pas fait le détour par Bâle .
Ah bon ?
C'est gênant pour des Helvètes qui veulent aller chez les Eduens, mais pas pour un César qui "souhaite porter plus facilement secours à la Province" ?
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Message par jost »

obelix a écrit :Il se peut aussi que les helvètes n'auraient pas pu emprunter les voies qui traversent le Jura parce qu'ils étaient trop chargés ayant emmené la totalité de leurs possessions pour émigrer ...
C'est justement ce que dit César... A propos de la route au Sud, entre le Jura et le Rhône, chez les Séquanes.
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héraklès
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Message par héraklès »

Il ne faut pas négliger l'importance de la route qui passe au pied du château de Joux. Dans "de la voie romaine à la voie express" d'Hammerer 1977, il cite JP Millotte qui nous décrit la carte des sites de l'âge du bronze et de l'âge du fer. Les découvertes archéologiques les plus fréquentes sont dans les secteurs de Salins, Lons-le-Saunier, le bord suisse du massif jurassien, la vallée de la Saône...Il signale l'existence possible d'un courant commercial transjurassien à l'âge de bronze. Son point d'origine est entre le lac de Neuchâtel, le lac Léman et le Valais et son point d'arrivée dans la zone entre Salins et Lons-le-Saunier. [Cette zone peuplée de milliers de tumulus attestent de la concentration des celtes à cet endroit et c'est dans cette zone que devait certainement se trouver Alésia, Mandeure était un centre important mais la présence romaine est justifiée car cette ville était une importante garnison à proximité du "limes", je ne connais pas bien la thèse d'Alésia-Mandeure, donc je ne formulerai aucune opinion pour l'instant, dixit moi-même] Il dit que César nous apprend que la route du Grand St-Bernard existait déjà avant son arrivée. A cette époque la plaine suisse était parsemée d'agglomérations. Par contre la région bisontine était quasi déserte. Aucune raison qu'il y ait un chemin là plutôt qu'ailleurs, dit-il. La concentration salinoise au contraire incline à penser que les passages naturels Jougne-Pontarlier et Neuchâtel-Pontarlier se prolongeaient par une voie Pontarlier Salins.

Au Grand-St-Bernard ont été retrouvées des pièces de monnaie séquanes et éduennes, des pièces romaines datant de l'époque de la République et de l'Empire.

Strabon (époque d'Auguste) décrit qu'après avoir quitté l'Italie par le Grand St-Bernard avoir laissé à gauche Lugdunum et les territoires en amont de cette ville et traversé le Rhône pour gagner les plaines helvètes, de là, "par un col qui franchit le mont-Jura, atteindre le pays des Séquanes et des Lingons, où la route se divise en deux branches, l'une pour le Rhin, l'autre pour l'Océan" (Océan chez Strabon=Manche, la route vers le Rhin devait passer par Mandeure).

Les auteurs tendent généralement à situer un chemin pour Besançon passant par la vallée de la Loue. Les plateaux au nord de la Loue n'ont eu aucun village important, aucune abbaye aux Ve et VIe siècles, et c'est peut-être à cause de ce "désert" que les militaires ont implanté un camp à Valdahon.


Il est vrai que César ne cite pas la route par la cluse de Pontarlier, il mentionne deux passages, l'un de Genève conduisant vers le Sud et l'autre traversant le Jura par le défilé où se trouve le passage de Fort-l'Ecluse. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'en existaient pas d'autre.
La cluse de Pontarlier était le seul passage le plus pratique pour traverser les montagnes du Jura hormis les passages par le Sud et par le Nord de la Franche-Comté.

Au Moyen Age les routes du sel passent par le col de Jougne pour alimenter le marché suisse, par Amancey, Ornans, Pont-de-Roide pour rejoindre Porrentruy.

Cette route de Jougne s'appelait la "via Francigena" (la voie des Francs). C'est un ancien itinéraire de pèlerinage de Cantorbéry à Rome, Rome qui était avec Jérusalem et Compostelle, l'un des trois grands pèlerinages chrétiens.Il a été reconnu itinéraire culturel par le conseil de l'Europe en 1994. Appelée voie des Lombards, devint l'Iter Francorum ou "via Francisca" dans l'Itinerarium sancti Willibaldi daté de 725 ap. J.C., via Francigena dans l'Actum Clusio, un parchemin de l'abbaye San Salvatore al Monte Amiata (Toscane) en 876. Sigéric, archevêque de Cantorbéry, au Xe siècle, en décrira l'itinéraire: Losanna (Lausanne), Urba (Orbe), Antifern (non identifié), Punterlin (Pontarlier), Nos (Nods), Bysiceon (Besançon)...A savoir pour ceux qui veulent chercher Antifern qu'il fit 80 étapes d'environ 20 kms chacune.

C'est par cette route que passaient les marchands de Lombardie pour rejoindre les foires de Champagne (commerce de la laine). La famille de Chalon ne s'est pas implantée dans la zone de Jougne par hasard. Elle y a construit de nombreux châteaux pour protéger cette route du sel et de la laine. Leur péage à Jougne contribua entre autres à sa fortune.

Je ne vais pas m'étendre plus sur l'importance de cette route, mais il faut savoir que c'est un itinéraire monastique très important (St-Maurice d'Agaune à St-Bénigne de Dijon, pour les abbayes les plus importantes), pour le convoi des reliques de saints, et on ne compte plus les armées qui y sont passées.

En regardant bien le relief des monts Jura, on s'aperçoit très vite de sa facilité de passage.
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Message par jost »

héraklès a écrit :Il est vrai que César ne cite pas la route par la cluse de Pontarlier, il mentionne deux passages, l'un de Genève conduisant vers le Sud et l'autre traversant le Jura par le défilé où se trouve le passage de Fort-l'Ecluse. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'en existaient pas d'autre.
César ne dit pas exactement cela, et il ne mentionne pas...
Il dit que seul deux passages étaient possibles pour la sortie des Helvètes.

Par conséquent, si d'autres passages existaient (et il semble bien que oui) : pourquoi ne pouvaient-ils pas être utilisés ?
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Message par obelix »

héraklès a écrit : Losanna (Lausanne), Urba (Orbe), Antifern (non identifié), Punterlin (Pontarlier), Nos (Nods), Bysiceon (Besançon)...A savoir pour ceux qui veulent chercher Antifern qu'il fit 80 étapes d'environ 20 kms chacune.
Je verrais bien jougne, là où il subsiste un lieu-dit " entefer " ...

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Message par héraklès »

obelix a écrit :
héraklès a écrit : Losanna (Lausanne), Urba (Orbe), Antifern (non identifié), Punterlin (Pontarlier), Nos (Nods), Bysiceon (Besançon)...A savoir pour ceux qui veulent chercher Antifern qu'il fit 80 étapes d'environ 20 kms chacune.
Je verrais bien jougne, là où il subsiste un lieu-dit " entefer " ...

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C'est là que l'auteur situe cet endroit, d'après lui. Mais je ne retrouve pas mes sources.
Gilbert Cousin de Nozeroy faisait un rapprochement entre Junia (Jougne) et la gens Julia) et en déduisait la fondation de Jougne à César (Histoire de Jougne par Olivier, Malfroy et Guiraud).
Il me semble avoir entendu parler qu'à proximité, en Suisse, qu'un endroit s'appelait "Les portes de César". Obélix, peut-être, pourrais-tu le localiser, si tu en as envie, bien-sûr?
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Message par obelix »

Le problème se pose pour la suisse, que le géoportail s'arrête à la frontière ... :invis:

Je ne possède pas de carte de la suisse ...

Quant aux lieu-dits comportant "César", ils indiquent souvent une origine antique qui est rarement liée à César lui-même ! Certaines fois, il s'agit de lieux largement antérieurs à la guerre des gaules ...

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Message par peqa »

Héraklès...quelle érudition!
J'en retiens qu'il y avait plusieurs routes pour passer le Jura et, si César n'en parle pas, c'est sans doute simplement que tout le monde les connaissait et qu'il est donc inutile de perdre des lignes pour rappeler des évidences connues.
Je crois en outre que César n'avait guère envie de dire qu'il se dirigeait vers les Helvètes...de bien mauvais souvenirs pour lui!
Mais finalement la route de Besançon à la frontière, via Amancey existait bel et bien (voir les interventions de Vieux Sage, assez récentes, sur la question) et je crois que l'hypothèse d'une fuite de César par cette route est tout à fait sérieuse. Et c'est donc là, sur le plateau d'Amancey, que Vercingétorix a choisi de l'accrocher.
A bientôt
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Message par héraklès »

peqa a écrit :Héraklès...quelle érudition!
J'en retiens qu'il y avait plusieurs routes pour passer le Jura et, si César n'en parle pas, c'est sans doute simplement que tout le monde les connaissait et qu'il est donc inutile de perdre des lignes pour rappeler des évidences connues.
Je crois en outre que César n'avait guère envie de dire qu'il se dirigeait vers les Helvètes...de bien mauvais souvenirs pour lui!
Mais finalement la route de Besançon à la frontière, via Amancey existait bel et bien (voir les interventions de Vieux Sage, assez récentes, sur la question) et je crois que l'hypothèse d'une fuite de César par cette route est tout à fait sérieuse. Et c'est donc là, sur le plateau d'Amancey, que Vercingétorix a choisi de l'accrocher.
A bientôt
Peqa
Merci pour l'érudition. En fait je ne suis pas très savant. J'ai seulement étudié assez longtemps l'histoire de ce secteur du Haut-Doubs, ayant moi-même rédigé les histoires des villages de Métabief et Sarrageois. Je suis originaire de ce dernier village. Une troisième étude est en préparation.
Comme j'ai une prédilection pour l'Antiquité, je m'intéresse beaucoup à Alésia, surtout en ce moment, par je ne sais quelle attirance. Je pense comme toi, et après avoir lu les ouvrages de "vieux sage" qu'il y a de fortes chances que la fameuse bataille ait eu lieu vers Eternoz. Mais ça c'est mon point de vue. La confrontation des différentes thèses est très enrichissante pour chacun.
En dehors je ne connais que le site de Chaux, et sur ce site, quelques détails clochent comme le versant est, par exemple.
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C'est vrai que Chaux cloche un peu par rapport aux textes de César. En revanche les ruines cyclopéennes (que je ne connais pas hélas) et les grands murs posent une réelle énigme pour ce site, énigme qui n'a sans doute rien à voir avec Alésia.
Il est exact que l'on apprend une foule de choses dans le dernier bouquin de Vieux Sage.
A bientôt
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Message par héraklès »

peqa a écrit :C'est vrai que Chaux cloche un peu par rapport aux textes de César. En revanche les ruines cyclopéennes (que je ne connais pas hélas) et les grands murs posent une réelle énigme pour ce site, énigme qui n'a sans doute rien à voir avec Alésia.
Il est exact que l'on apprend une foule de choses dans le dernier bouquin de Vieux Sage.
A bientôt
Peqa
J'ai vu ces ruines à Chaux-des-Crotenay. N'est-ce pas Hercule/Héraklès qui a construit Alésia, dit la légende? Plus sérieusement, les murs cyclopéens font penser à un âge qui remonte bien au-delà des premiers siècles avant J.C. Cet endroit est probablement assez ancien. Comme je l'ai expliqué à Vieux Sage en privé, les Celtes venaient de l'Est, et ont apporté avec eux la technique du fer et l'usage du char. Cette migration des celtes n'est pas isolée car elle est la résultante de leur grande migration de 3000 av. J.C sur le moyen-orient (fondant le royaume de Mitani), vers l'Inde et l'Iran. Une deuxième migration eut lieu au 3e siècle av. J.C. (pillage de Delphes, communautés des Esséniens qui portaient la robe blanche des Druides). C'est de l'une de ces tribus installée dans le Bas-Euphrate que sortira celle d'Abraham. Les Celtes installés sur le plateau phrygien prirent le nom de Galates. Tous ces peuples venaient du Nord et il y a similitude de textes de la Bible avec les récits nordiques ("Les celtes dans la Bible" de Jean-Paul Bourre chez Robert Laffont).

Quand ils sont arrivés en Gaule ils s'installèrent dans notre région. La Tène (une des périodes de l'âge du fer) se trouve sur les bords du lac de Neuchâtel. La présence des tumulus du plateau d'Amancey, de la région de Salins et de la forêt des Moidons nous indiquerait qu'il y eut plusieurs communautés de plus ou moins grande importance. Comme je l'ai dit précédemment la concentration de population de cette époque en Franche-Comté se situait dans cette zone.

Si Alésia était la métropole de toute la Celtique elle était peut-être aussi la cité-mère de toutes les autres, et son influence était prééminente car la religion avait une place de premier choix dans l'Antiquité.
Dans les temps très anciens on choisissait les lieux de culte sur des résurgences telluriques qui ont un taux vibratoire élevé. C'est de l'ésotérisme, ceux qui savent ce que c'est, comprendront mieux de quoi il retourne. Les haut-lieux vibratoires sont dans les courants qui relient la terre au ciel (à l'espace). Je ne délire pas, c'est très sérieux.
Cependant les courants telluriques bougent avec les mouvements du sol et ces endroits ne sont plus les mêmes qu'autrefois. Avec des instruments de mesure modernes, il aurait été facile de localiser ce haut lieu de la religion druidique.

Il est vrai que ces murs cyclopéens sont un bon point pour Chaux mais ça ne prouve rien. Il faut d'autres arguments pour confirmer son identité.

Pour ce qui est du flanc oriental de Chaux, je ne vois pas l'intérêt de placer des hommes pour défendre ces falaises qui sont déjà une défense efficace.
Pour défendre Alésia, il faut poster l'armée des assiégés sur le point le plus faible, c'est-à-dire du seul côté où il n'y a pas de ravins. César nous dit qu'il s'agit du côté du soleil levant. Avec celà tout est dit. Le point faible de Chaux est au sud, celui d'Eternoz est à l'est. Et c'est à cet endroit que le théâtre de toutes les opérations a du se dérouler.
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peqa a écrit :J'en retiens qu'il y avait plusieurs routes pour passer le Jura et, si César n'en parle pas, c'est sans doute simplement que tout le monde les connaissait et qu'il est donc inutile de perdre des lignes pour rappeler des évidences connues.
Je suis désolé d'insister.
Mais dans le BG I-6 nous lisons :
« Erant omnino itinera duo, quibus itineribus domo exire possent. »
Et Constant de traduire correctement
« Il y avait en tout deux routes qui leur permettaient de quitter leur pays. »
Je ne vois là aucune évidence. En tous cas « omnino » ne permet pas une telle interprétation.

Donc si d’autres routes existaient à l’époque de César, elles ne permettaient pas aux Helvètes de quitter leur pays. Pourquoi ?
Et par conséquent comment, ou pour quelle raison, cela serait-t-il alors possible pour César, quelques années plus tard ?
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héraklès a écrit : Il est vrai que ces murs cyclopéens sont un bon point pour Chaux mais ça ne prouve rien. Il faut d'autres arguments pour confirmer son identité.
Les murs dit cyclopéens, d'après ce que j'ai pu lire, datent du néolithique, pour la plupart! Chaux qui possède de tels murs pourrait correspondre aux écrits de Plutarque ...
héraklès a écrit :Pour ce qui est du flanc oriental de Chaux, je ne vois pas l'intérêt de placer des hommes pour défendre ces falaises qui sont déjà une défense efficace.
Pour défendre Alésia, il faut poster l'armée des assiégés sur le point le plus faible, c'est-à-dire du seul côté où il n'y a pas de ravins. César nous dit qu'il s'agit du côté du soleil levant. Avec celà tout est dit. Le point faible de Chaux est au sud, celui d'Eternoz est à l'est. Et c'est à cet endroit que le théâtre de toutes les opérations a du se dérouler.
Quant au camp "ad orientem solem", il me semble évident que sa construction a été motivée par un besoin d'agrandissement du site et non par un besoin de renforcement des défenses . De ce point de vue, Chaux, qui se targue de posséder le plus grand oppidum de la région, ne possède pas de "maceria" correspondant au texte de César . D'ailleurs vous remarquerez que le portrait de Berthier à éludé le problème ... :saint:

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héraklès a écrit : Pour ce qui est du flanc oriental de Chaux, je ne vois pas l'intérêt de placer des hommes pour défendre ces falaises qui sont déjà une défense efficace.
Pour défendre Alésia, il faut poster l'armée des assiégés sur le point le plus faible, c'est-à-dire du seul côté où il n'y a pas de ravins. César nous dit qu'il s'agit du côté du soleil levant. Avec celà tout est dit. Le point faible de Chaux est au sud, celui d'Eternoz est à l'est. Et c'est à cet endroit que le théâtre de toutes les opérations a du se dérouler.
Concernant ce point et de manière théorique applicable à n'importe quel site , je ne suis pas d'accord avec mes estimés confrères qui pensent que la cavalerie est restée hors de l'oppidum pour une question de place , je pense tout au contraire qu'il s'agit d'un point stratégique .
Pour accéder rapidement à la plaine et mener des contre-attaques , la cavalerie avait besoin de pouvoir être au maximum au contact de cette même plaine .

S'agissant de Chaux spécifiquement , ce lieu ne garde pas " des falaises " ...
C'est tout simplement le seul endroit de Chaux en contact avec la plaine et bénéficiant de pentes moins abruptes qu'ailleurs !

Et par chance et heureux hasard , c'est à l'Est :;)
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jost a écrit :
peqa a écrit :J'en retiens qu'il y avait plusieurs routes pour passer le Jura et, si César n'en parle pas, c'est sans doute simplement que tout le monde les connaissait et qu'il est donc inutile de perdre des lignes pour rappeler des évidences connues.
Je suis désolé d'insister.
Mais dans le BG I-6 nous lisons :
« Erant omnino itinera duo, quibus itineribus domo exire possent. »
Et Constant de traduire correctement
« Il y avait en tout deux routes qui leur permettaient de quitter leur pays. »
Je ne vois là aucune évidence. En tous cas « omnino » ne permet pas une telle interprétation.

Donc si d’autres routes existaient à l’époque de César, elles ne permettaient pas aux Helvètes de quitter leur pays. Pourquoi ?
Et par conséquent comment, ou pour quelle raison, cela serait-t-il alors possible pour César, quelques années plus tard ?
On peut en être sûr des routes existaient à travers le Jura, mais à mon avis elles ne permettaient pas à des centaines de milliers d'helvètes de traverser la montagne accompagnés de leurs chariots . De toute façon, la position d'Alésia n'était pas forcément sur la route de César . On sait juste qu'Alésia était à moins d'une journée et demi de marche de la bataille préliminaire, donc de la Saône ...

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letouriste a écrit :
héraklès a écrit : Pour ce qui est du flanc oriental de Chaux, je ne vois pas l'intérêt de placer des hommes pour défendre ces falaises qui sont déjà une défense efficace.
Pour défendre Alésia, il faut poster l'armée des assiégés sur le point le plus faible, c'est-à-dire du seul côté où il n'y a pas de ravins. César nous dit qu'il s'agit du côté du soleil levant. Avec celà tout est dit. Le point faible de Chaux est au sud, celui d'Eternoz est à l'est. Et c'est à cet endroit que le théâtre de toutes les opérations a du se dérouler.
Concernant ce point et de manière théorique applicable à n'importe quel site , je ne suis pas d'accord avec mes estimés confrères qui pensent que la cavalerie est restée hors de l'oppidum pour une question de place , je pense tout au contraire qu'il s'agit d'un point stratégique .
Pour accéder rapidement à la plaine et mener des contre-attaques , la cavalerie avait besoin de pouvoir être au maximum au contact de cette même plaine .

S'agissant de Chaux spécifiquement , ce lieu ne garde pas " des falaises " ...
C'est tout simplement le seul endroit de Chaux en contact avec la plaine et bénéficiant de pentes moins abruptes qu'ailleurs !

Et par chance et heureux hasard , c'est à l'Est :;)
La macéria est sans conteste le gros point faible de Chaux^. Il n'en existe aucune trace sur le terrain (à ma connaissance) et le portrait robot de Berthier s'est bien gardé de le mentionner ...

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jost a écrit :
obelix a écrit :
jost a écrit : César n'en parle pas !!!
D'après lui, pour une sortie Helvète, il n'y avait que deux passages au Sud du Jura.
César n'en parle pas, mais il a toujours existé des voies celtes qui traversaient le Jura . Les helvètes voulaient aller en direction du pays éduen, il n'auraient pas fait le détour par Bâle . Il se peut aussi que les helvètes n'auraient pas pu emprunter les voies qui traversent le Jura parce qu'ils étaient trop chargés ayant emmené la totalité de leurs possessions pour émigrer ...

Obé ...
"Il y avait en tout deux routes qui leur permettaient de quitter leur pays. L’une traversait le territoire des Séquanes : étroite et malaisée, elle était resserrée entre le Jura et le Rhône, et les chariots y passaient à peine un par un ; d’ailleurs, une très haute montagne la dominait, en sorte qu’une peignée d’hommes pouvait facilement l’interdire. L’autre route passait par notre province : elle était beaucoup plus praticable et plus aisée, parce que le territoire des Helvètes et celui des Allobroges, nouvellement soumis, sont séparés par le cours du Rhône, et que ce fleuve est guéable en plusieurs endroits."

Plus que précis " deux routes en tout"
Par Bâle pas possible à cause des Germains.
obelix a écrit :Les helvètes voulaient aller en direction du pays éduen, il n'auraient pas fait le détour par Bâle .
Ah bon ?
C'est gênant pour des Helvètes qui veulent aller chez les Eduens, mais pas pour un César qui "souhaite porter plus facilement secours à la Province" ?
Concernant le fait que les helvètes n'aient pas emprunté la route de Bâle au nord du Jura, quelle qu'en soit la cause, ils sont passés par le sud comme c'est indiqué dans le texte de César ...

Par contre, il pourrait y avoir plusieurs raisons qui auraient pu pousser César à vouloir passer par le nord du Jura . Premièrement César voulant faire sa jonction avec les germains le plus rapidement possible aurait pu s'établir au nord du territoire Lingon, se trouvant ainsi à une latitude proche du passage de Bâle . Ensuite la position des troupes de Vercingétorix en pays éduen, le menaçait si il choisissait un itinéraire direct par la Bresse . Et enfin, passer par l'Helvétie était le plus sécuritaire puisque quelques années auparavant il avait battu ce peuple décimant les deux tiers de sa population, les réduisant au nombre de 110 000 . Je ne pense pas que César, à cette occasion ait omis de faire des otages et de s'assurer ainsi la soumission des helvètes ...

(B.G.I;29)On trouva dans le camp des Helvètes des tablettes écrites en caractères grecs ; elles furent apportées à César. Elles contenaient la liste nominative des émigrants en état de porter les armes, et aussi une liste particulière des enfants, des vieillards et des femmes. Le total général était de 263000 Helvètes, 36000 Tulinges, 14000 Latobices, 23000 Rauraques, 32000 Boïens ; ceux qui parmi eux pouvaient porter les armes étaient environ 92000. En tout, c’était une population de 368000 âmes. Ceux qui retournèrent chez eux furent recensés, suivant un ordre de César on trouva le chiffre de 110000 .
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vieux sage
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

obelix a écrit :
héraklès a écrit : Losanna (Lausanne), Urba (Orbe), Antifern (non identifié), Punterlin (Pontarlier), Nos (Nods), Bysiceon (Besançon)...A savoir pour ceux qui veulent chercher Antifern qu'il fit 80 étapes d'environ 20 kms chacune.
Je verrais bien jougne, là où il subsiste un lieu-dit " entefer " ...

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Très intéressant les amis !
ANTIFER correspond à ARIOLICA de la Table de Peutinger.
jost
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Re: Alésia...

Message par jost »

obelix a écrit :On peut en être sûr des routes existaient à travers le Jura, mais à mon avis elles ne permettaient pas à des centaines de milliers d'helvètes de traverser la montagne accompagnés de leurs chariots . De toute façon, la position d'Alésia n'était pas forcément sur la route de César . On sait juste qu'Alésia était à moins d'une journée et demi de marche de la bataille préliminaire, donc de la Saône ...
Mais il nous faut déterminer la route que César voulait emprunter pour "porter secours plus facilement à la Province". Passait-elle par le Jura ? Au centre ? Au Nord ? Au Sud ? Où est le passage de la Saône ? :;)

Et pour finir les Helvètes passent par la route la plus difficile, entre Rhône et Jura, sur le territoire des Séquanes...
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
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