Alésia...

[vieux sage]

Meilleurs voeux à tous,
En esperant qu'Alésia ne soit pas découverte en 2009, car cela ferait trop de décus !

[jost]

Meilleurs voeux à tous,
En esperant qu'Alésia ne soit pas découverte en 2009, car cela ferait trop de décus !

Oui ...En Bourgogne.

[obelix]

Bonne année Vieux-Sage!

Cette année risque de voir fleurir beaucoup d'autres thèses Franc-Comtoises . A ce sujet, la haute Saône et le territoire de Belfort accusent un certain retard . Qui veut s'y coller ?

Obé ...

[jost]

Bonne année Vieux-Sage!

Cette année risque de voir fleurir beaucoup d'autres thèses Franc-Comtoises . A ce sujet, la haute Saône et le territoire de Belfort accusent un certain retard . Qui veut s'y coller ?

Obé ...

En attendant cette éclosion :

César 66.1
Constans
Sur ces entrefaites, les forces ennemies qui venaient de chez les Arvernes et les cavaliers que devait fournir toute la Gaule se réunissent.

César 66.2
« Magno horum coacto numero, cum Caesar in Sequanos per extremos Lingonum fines iter faceret, quo facilius subsidium provinciae ferri posset, circiter milia passuum decem ab Romanis trinis castris Vercingetorix consedit… »

Le Gaffiot précise que pour « Cum », le sens temporel s’efface avec le subjonctif, ainsi la subordonnée prend des valeurs subjectives avec des nuances diverses.
Cum + Subjonctif imparfait : notion causale, pourquoi pas ?

Cette notion causale de « cum » est intéressante, et expliquerait que le chef Gaulois ayant prélevé un fort contingent, s’établissait à 10 000 pas « vu que » l’armée romaine faisait route maintenant. César se met en route et Vercingétorix se place.

Dans cet esprit je propose :

« …Formant de ceux-ci un corps nombreux, vu que César fît route vers les Séquanes, afin de pouvoir plus aisément secourir la Province, par l’extrême frontière des Lingons ; Vercingétorix s’établissait dans trois camps, à environ dix mille pas des Romains … »

Donc auparavant, les Romains de Labiénus et de César, renforcés des Germains, stationnaient, par conséquent inattaquables.
César précise que les Gaulois se placent à 10 000 pas, c’est donc qu’il était arrêté ou très ralentit, car comment évaluer cette distance quand l’on est en mouvement ? Comme, il n’est fait mention que de l’extrémité de la frontière, c’est très probablement de là que part le calcul césarien.
César fait démarrer l’action et la chronologie, au passage de la frontière ou non loin : peut-être la Saône, un point de ralentissement, qui pouvait parfaitement être sécurisée par une « tête de pont », mais qui permettait aussi un positionnement ancré et dissimulé de l’adversaire.
Vercingétorix réunit son commandement et leur fait part de son intention d’attaquer. C’était le premier jour.


L’extrême frontière des Lingons, vers la Séquanie.

« …Per extremos… » « Per » traduit par « le long », donc sur un parcours :
• En suivant « le long » de la frontière, mais du côté séquane. Autant dire, qu’il valait mieux rester du côté des Lingons.

« …Per extremos… » « Per » traduit par « à travers », donc en un point précis :

• Au Nord vers Lure. Le chemin sur la Province romaine se ferait sur l’autre versant du Jura, côté Helvète.
• Au Sud vers Auxonne soit par la vallée de la Saône ou par la Bresse, soit en coupant par les monts jurassiens.

César livre également tous les éléments :

• Frontière des Lingons
• Extrême
• Séquanes
• Province

[letouriste]

Meilleurs voeux à tous,
En esperant qu'Alésia ne soit pas découverte en 2009, car cela ferait trop de décus !

Dis donc Vieux sage , ton Alésiopathie ne s'arrange pas , depuis le temps qu'on te répête qu'Alésia est en Bourgogne !!!

En attendant ... Meilleurs voeux à tous .

[Billy]

Ce qui prouve bien au passage que César n'hésitait pas à s'envoyer en l'air

C'est sur qu'avec les orgies romaines et les jolies esclaves qui suivaient les légions

[vieux sage]

Dis donc Vieux sage , ton Alésiopathie ne s'arrange pas , depuis le temps qu'on te répête qu'Alésia est en Bourgogne !!!

En attendant ... Meilleurs voeux à tous .

Si l'on baissait pavillon et que l'on fasse amende honorable, les Bourguignons nous recevraient en grande pompe.
Et pour eux les hordes de touristes et les papiers gras.

[obelix]

« Magno horum coacto numero, cum Caesar in Sequanos per extremos Lingonum fines iter faceret, quo facilius subsidium provinciae ferri posset, circiter milia passuum decem ab Romanis trinis castris Vercingetorix consedit… »

Le Gaffiot précise que pour « Cum », le sens temporel s’efface avec le subjonctif, ainsi la subordonnée prend des valeurs subjectives avec des nuances diverses.
Cum + Subjonctif imparfait : notion causale, pourquoi pas ?

Cette notion causale de « cum » est intéressante, et expliquerait que le chef Gaulois ayant prélevé un fort contingent, s’établissait à 10 000 pas « vu que » l’armée romaine faisait route maintenant. César se met en route et Vercingétorix se place.

Voici ce que j'ai trouvé à propos de "cum" ...

Emploi du subjonctif



4 - La subordonnée par cum + subjonctif

Cette subordonnée introduit une subordonnée :
a) de temps (cum = comme, alors que).
Cum Athenae florerent, nimia libertas civitatem miscuit.
Alors qu'Athènes était florissante, une liberté excessive troubla la cité.
b) de cause (cum = comme, puisque, du moment que).
Cum id cupias, maneo.
Puisque tu le désires, je reste.
c) de concession (cum = bien que, quoique).
Cum facile e carcere effugere posset, noluit.
Bien qu'il pût s'échapper de la prison, il refusa.

Il me semble que le petit a) convient le mieux . C'est à dire, Pendant que César traversait la frontière des lingons vers les séquanes, Vercingétorix s'installe à 15 km de lui . Cette phrase me paraît trés bien correspondre à une embuscade tendue grace au ralentissement des troupes romaines qui passent la Saône par un ou plusieurs ponts, ou à gué . Dans ce cas, les gaulois ont dû choisir les premiers reliefs en avant du camp romain construit près de la Saône .

Des reliefs à +/- 15 km de la Saône, il en existe!

Obé ...

[peqa]

Bravo Obé
A combien de km de la Saone se situe le massif de la Serre?
César devait connaitre ce coin pour la qualité des sangliers et, plus encore, pour celle des menhirs en porphyre...une spécialité locale!

Alors cette bataille préliminaire: où c'est-y que ça se passe?

Peqa

[jost]

- La subordonnée par cum + subjonctif

Cette subordonnée introduit une subordonnée :
a) de temps (cum = comme, alors que).
Cum Athenae florerent, nimia libertas civitatem miscuit.
Alors qu'Athènes était florissante, une liberté excessive troubla la cité.
b) de cause (cum = comme, puisque, du moment que).
Cum id cupias, maneo.
Puisque tu le désires, je reste.
c) de concession (cum = bien que, quoique).
Cum facile e carcere effugere posset, noluit.
Bien qu'il pût s'échapper de la prison, il refusa.

Il me semble que le petit a) convient le mieux . C'est à dire, Pendant que César traversait la frontière des lingons vers les séquanes, Vercingétorix s'installe à 15 km de lui . Cette phrase me paraît trés bien correspondre à une embuscade tendue grace au ralentissement des troupes romaines qui passent la Saône par un ou plusieurs ponts, ou à gué . Dans ce cas, les gaulois ont dû choisir les premiers reliefs en avant du camp romain construit près de la Saône .

Personnellement je préfère le petit « b » avec l’effet causal. Vercingétorix se place « cum » « vu que » César se met en marche vers les Séquanes. D’ailleurs, César stationnait chez les Lingons, les Gaulois ne connaissaient pas le trajet qu’il allait emprunter. Ils peuvent se placer à partir du moment où ils connaissent l’itinéraire, et le fait d’être fortement ralenti à la frontière permet de dire que l’on se « positionne » « consedit » à 10 000 pas des romains.

L’embuscade est exprimée, un peu plus loin. Et César d’atténuer l’effet de surprise par : « …Quand César apprend la chose…» «…Qua re nuntiata Caesar… »

Mais cela ne change pas grand-chose à l’affaire que « cum » se traduise par « comme » ou « vu que ». C’était juste pour la compréhension globale.

[jost]

Bravo Obé
A combien de km de la Saone se situe le massif de la Serre?
César devait connaitre ce coin pour la qualité des sangliers et, plus encore, pour celle des menhirs en porphyre...une spécialité locale!

Alors cette bataille préliminaire: où c'est-y que ça se passe?

Peqa

Pour situer l'endroit, mieux vaut considerer les élément que nous livre César :


• Frontière des Lingons
• Extrême
• Séquanes
• Province

Viennent s’y ajouter :

• Un axe de déplacement,
• Barré par un passage joug dont le sommet de droite doit être suffisamment vaste pour permettre un combat de cavalerie.
• Après cela et parallèlement une rivière, située à distance respectable pour qu’une poursuite de cavalerie soit possible.
• Derrière celle-ci le camp de Vercingétorix
• Il ramène (reduxit) ses troupes de devant le camp.
• Et dans la même direction (protinusque), toujours en suivant l’axe de déplacement, se dirige vers Alésia.
• Oppidum des Mandoubiens qui est également un Joug (Cesar 80.2 « …umdique jugum …») doit se situer sur cet axe.
• Alésia est sur l’axe : « Premier joug du combat de cavalerie – Province »
• A maximum 1 jour ½ de marche du premier joug.
• Comme Alésia est sur situé cet axe, c’est que César devait y passer.
• Donc Vercingétorix s’y réfugie certes, mais aussi pour y être avant César, et là le « quod » « parce que » pourrait prendre toute sa signification.

Il est à noter que César ne mentionne ni l’Helvétie, ni le Jura.
Cette montagne située entre Séquanes et Helvètes « parte monte Jura altissimo, qui est inter Sequanos et Helvetios » César I- 2.3

[hderogier]

En préambule,je voudrais dire que,malgré le très grand intérêt archéologique de la photo de notre ami Obelix,il serait judicieux d'écarter ce site pour ce qui de la localisation d'Alésia,on ecartera de même Orly,Le Bourget,Satolas,Toulouse-Blaignac etc....malgré la présence d'ouvrages du même type.
Par contre de nombreuses localisations de cette bataille ont été proposées,parfois farfelues et allant des frontières avec la Belgique au sud de la France;l'Allemagne et la Suisse ont aussi été proposées.
Alise Sainte Reine est à écarter également,la configuration des lieux ne correspondant pas à la description faite par César.Napoléon III,voulant montrer qu'il était féru d'histoire antique,a repris avec Stoffel,une théorie fumeuse proposée sous LouisXV et situant Alesia à Alise Sainte Reine,car,à l'époque on n'imaginait pas qu'un nom de lieu puisse changer totalement.D'ailleurs l'arrêté du 4novembre 1998 du Ministère de la Culture stipule que le site d'Alise Sainte Reine ne fait plus partie des sites archéologiques d'intérêt national;sans commentaires.
Donc si l'on en croit les descriptions de César,le site de la bataille se situerait en Frache Comté.Ici aussi les éventuelles localisations sont nombreuses:Salins,Nans,Amancey,Ornans,Besançon,Alaise etc...et bien sur Chaux des Crotenay.
Toutes ces thèses ou hypothèses supposent,en à priori ,que César ait raconté la vraie histoire,car c'est le seul narrateur contemporain de cette soit disant grande bataille et victoire romaine.Or César venait de ramasser,à Gergovie, une raclée mémorable face aux Gaulois.
Selon certains auteurs,César a inventé cette grande victoire pour se venger,en quelque sorte de la défaite de Gergovie.
Certes,César a bien capturé un chef gaulois,Vercingétorix,mais au cours des multiples batailles de peu d'importance qui ont eu lieu au cours de sa campagne en Gaule.
Le nom Alésia était vraissemblablement très banal,puisque signifiant,en gros,site rocheux;de nos jours conbien y-a-t'il en France de lieux-dits,villes ou villages s'appelant Laroche ou un dérivé?et César reste très flou quant à la localisation du site.Qu'en pensez vous?

[obelix]

Salut hderogier!

Si César avait inventé la victoire d'Alésia, comment se fait-il que la gaule s'est trouvée conquise à partir de ce moment là ? D'autre part, quel intêret aurait-il eu à cacher le réel endroit de cette bataille ?
Comment aurait-il pu le cacher, alors que Labienus et des milliers de soldats, dont certains passeront dans le camp de Pompée, avaient participé à cette campagne de César ?

Obé ...

[hderogier]

Je savais que cela ferai bouger certains;je n'ai pas voulu dire que la bataille d'Alésia n'avait pas eu lieu,mais cela n'a été qu'un épisode guerrier parmi tant d'autres,et pas l'équivalent romain de Gergovie.Sinon pourquoi César,habituellement assez précis dans ses localisations,reste alors dans un tel flou que l'on peut situer Alésia dans des lieux distants les uns des autres de dizaines voir centaines de kilomètres et sachant qu'Alésia devait un nom de lieu assez répandu dans des zones montagneuses.
Merci Obélix.
Ate lire.
Henri.

[jost]

Je savais que cela ferai bouger certains;je n'ai pas voulu dire que la bataille d'Alésia n'avait pas eu lieu,mais cela n'a été qu'un épisode guerrier parmi tant d'autres,et pas l'équivalent romain de Gergovie.Sinon pourquoi César,habituellement assez précis dans ses localisations,reste alors dans un tel flou que l'on peut situer Alésia dans des lieux distants les uns des autres de dizaines voir centaines de kilomètres et sachant qu'Alésia devait un nom de lieu assez répandu dans des zones montagneuses.

Te viendrais-t-il à l’idée d’écrire (au Sénat Français) et de situer dans le détail où est Paris, comment y accède, que c’est la capitale de la France, etc… ?
C’était pareil pour l’Alésia de Mandoubiens, César n’avait pas à le faire.
Seulement, voilà le joug romain, ajouté par la suite à d’autres facteurs, à d’autres invasions, sont allés jusqu’à effacer la « Mémoire Collective ».

[peqa]

Bonjour hderogier,

Il y a qq semaines - mais les pages de ce forum passent vite - j'avais mentionné un peu la même idée. Ceci eut pour effet de fédérer les valeureux participants de ce forum pour évacuer une idée aussi iconoclaste.
Ma lecture de la Guerre des Gaules m'a laissé sur l'idée que César est un médiocre politique et un général approximatif. Mais il raconte avec talent les salades qu'il a envie de faire passer à Rome pour soigner son image. Il dissimule habilement ses nombreuses défaites et les pertes lourdes qu'il subit.
Je crois donc que le récit de la bataille d'Alésia donné par César est un tissu d'incohérences et de mensonges. Je crois aussi que César a dissimulé très délibérement le lieu de cet affrontement sans que je puisse pour l'instant comprendre les raisons de cette attitude. Il me semble que le rapport de forces donné par César est tel qu'il lui était absolument impossible de remporter une victoire. Il gonfle les chiffres de l'ennemi pour montrer à quelle hauteur se situe son génie. C'est la mesure de son orgueil et non celle des forces en présence...d'autant moins que les Gaulois étaient des guerriers aguerris et courageux qui connaissaient bien les pratiques de Romains et savaient les surmonter. Ce récit de César est de pure fantaisie, rédigé en complicité avec Labienus qui devait y trouver son compte.

Il est cependant clair qu'un affrontement a eu lieu au cours duquel César a mis la main sur le chef gaulois. L'a-t-il fait de haute lutte ou en profitant de traitrises qu'il avait pu organiser chez les Gaulois...je n'en sais rien mais j'incline pour le second cas.

C'est bien cela, c'est à dire la disparition du chef emblématique des Gaulois, qui permet à César de reprendre la conquête de la Gaule la saison suivante, aidé en cela par les traîtres qu'il avait mis dans sa manche.

Il n'est donc pas inutile de chercher Alésia car cette bataille a eu lieu. S'attacher aux écrits de César pour décrire le site me semble déjà beaucoup plus aventureux.
L'hypothèse raisonnable est sans doute de situer cela au Sud Est de Besançon car César se dirigeait par la voie la plus courte vers la Province.

In fine c'est le terrain qui parlera si des fouilles peuvent être faites sur les divers sites proposés. Mais je ne serais pas surpris de trouver un Alésia ayant peu de ressemblances avec la bande dessinée indigeste que nous propose César.

A bientôt
Peqa

Ce qui précède ne retire rien à ma grande admiration pour les contributeurs de ce forum qui font un travail d'investigation et de réflexion remarquable et remarqué!

[hderogier]

A Jost:on ne peut comparer la Gaule d'il y a 2000 ans avec la France actuelle;c'est évident.Il faut s'interroger et se dire:à quel public César destinait-il son récit?
Probablement aux politiques qui vivaient à Rome et ne connaissaient que très peu la Gaule,voir même pas du tout.
Aussi,après la raclée de Gergovie,fallait-il,peut-être,qu'il montre qu'il etait un grand général,capable de remporter de grandes victoires ,ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas eu de bataille d'Alésia mais pas forcément une grande bataille où César aurait fait preuve d'un génie militaire hors du commun,simplement une bataille parmi tant d'autres où il a capturé un chef gaulois important.
A te lire.
Bonne soirée.
Henri.

[Moblot]

Je n'ai ps lu la "guerre des gaules"
Mais quand l'histoire rentre en collision avec l'Histoire. La seule chose gallo-romaine que j'ai lu est une légende ce passant dans le pays de montbéliard. Est-ce pour faire plus véridique, mais deux personnes romains de fortes influence y étaient sités : Jules, mais aussi de "Lebianus, un lieutenant de césar.
Certes, ces deux noms purent être noté afin de donner un context, une légitimité au texte. Mais les légendes n'ont-elles pas parfois un grand fond de vérité...

[jost]

Mais je ne comprends pas, ou alors mal.
Le textes sont clairs :

Le point de départ est la frontière des Lingons d'avec les Séquanes.
A 15 km un Joug : c'est Jouhe Mont Roland.
Derrière un cours d'eau : c'est le Doubs
A une journée de marche, un autre joug : c'est pays de Salins.
Nous retrouvons tous ces éléments sur le terrain. Où est le problème ?

[hderogier]

Alésia n'a pas fini de faire couler de la salive et de l'encre.
Ce que certains ont voulu mettre en évidence,c'est que le seul narrateur contemporain de la bataille est César,donc partie prenante et pouvant,en quelque sorte, enjoliver la vérité ou,autrement dit,voulant se faire mousser!!
Sur ce,je vous laisse:je pars une semaine en séminaire;je crains que cela soit très éprouvant.Olif doit s'en douter un peu.
A la revoyotte.
Henri.