Alésia...

[obelix]

Obé
J'ai vu ta proposition pour le site de Mandeure, j'ai étudié ce lieu, mais il n'y a pas deux grandes rivières, pas de traces d' Habitations, de murs gaulois, sur la hauteur où tu mets l'oppidum,et la partie est ne donne pas sur la plaine...etc. J'avais pensé dans un premier temps à Montbéliard à la colline de la citadelle entre l'Allan et la Lizaine, mais là aussi j'ai abandonné car,j'étais obligé de tenir compte des éléments amenés par l'archéologie c'est à dire, les vestiges de murs gaulois, d'habitations, et de foyers sidérurgiques se situaient sur le chataillon et Courcelles,(+ la balle de fronde boutrole d'épée, et les monnaies). La colline n'est pas assez vase pour accueillir les populations décrites pendant deux mois, contrairement à celle de Courcelles qui fait environ 600ha.

Petite question toute bête, mais, si le Doubs devait être l'un des deux flumen qui "lèche les pieds de l'oppidum" César, qui connait bien cette rivière, ne l'aurait-il pas signalé comme tel?



Olif

Je vais te répondre par une autre question, Olif!

Si le Jura avait hébergé l'oppidum d'Alésia, César, qui connaît bien cette montagne, ne l'aurait-il pas signalé ?

On peut difficilement affirmer ou infirmer quelque chose dont le texte ne parle pas ... D'ailleurs César parle de deux "flumen", des cours d'eau, il ne parle pas de confluent, de rivières, ni de fleuves, ni de ruisseaux, seulement de cours d'eau . C'est là la difficulté du latin, dont même les spécialistes semblent avoir perdu le sens initial ...

Obé ...

[obelix]

Toujours à propos de "per extremos lingonum fines", voici ce que l'on rencontre dans le BG (II;5), traduit par itinera electronica:

flumen Axonam, quod est in extremis Remorum finibus ...

traduit par:

la rivière d'Aisne, qui est à l'extrême frontière des Rèmes,

Il paraît difficile de discerner la notion de territoire, de celle de frontière, même avec l'emploi de la préposition "in" .

[jost]

C'est ce que je pense, et l'interprétation du extremos (extrêmité du territoire des Lingons, extrême frontière, confins, ...) me conduirait à penser qu'il s'agirait de la région d'Auxonne.

Je n’avais pas relevé en première lecture. Evidement César de rajouter « extrêmes » à « Fines » qui est déjà la frontière en soi, la limite d’avec les Séquanes, disons l’axe SO-NE, (extremos) semble situer un bout de cet axe.

[jost]

flumen Axonam, quod est in extremis Remorum finibus ...

traduit par:

la rivière d'Aisne, qui est à l'extrême frontière des Rèmes,

Il paraît difficile de discerner la notion de territoire, de celle de frontière, même avec l'emploi de la préposition "in" .

Là encore peut-être problème de traduction, je ne suis pas certain de la traduction de "quod" par "qui", je verrais bien "parce que"
Constans
"...Quand César vit que les Belges avaient fait leur concentration et marchaient contre lui, quand il sut par ses éclaireurs et par les Rèmes qu’ils n’étaient plus bien loin, il fit rapidement passer son armée au nord de l’Aisne, qui est aux confins du pais rémois, et établit là son camp..."

César y place son armée parce que... Ici "extremis" pourrait bien dire l'extrémité du territoire.
De plus, dans ce cas précis nous sommes en positionnement, dans le "cum César...in Séquanos" nous sommes en mouvement.

[Thierry39]

flumen Axonam, quod est in extremis Remorum finibus ...

traduit par:

la rivière d'Aisne, qui est à l'extrême frontière des Rèmes,

Il paraît difficile de discerner la notion de territoire, de celle de frontière, même avec l'emploi de la préposition "in" .

Là encore peut-être problème de traduction, je ne suis pas certain de la traduction de "quod" par "qui", je verrais bien "parce que"
Constans
"...Quand César vit que les Belges avaient fait leur concentration et marchaient contre lui, quand il sut par ses éclaireurs et par les Rèmes qu’ils n’étaient plus bien loin, il fit rapidement passer son armée au nord de l’Aisne, qui est aux confins du pais rémois, et établit là son camp..."

César y place son armée parce que...

Dans ce cas précis je ne sais pas, mais il me semble quand même que quod se traduit par qui : "Alesiam quod est oppidum mandubiorum"

[jost]

Dans ce cas précis je ne sais pas, mais il me semble quand même que quod se traduit par qui : "Alesiam quod est oppidum mandubiorum"

C'est pas possible "...Alésia parce que c'est l'oppidum des Mandoubiens..." ?

[obelix]

Dans ce cas précis je ne sais pas, mais il me semble quand même que quod se traduit par qui : "Alesiam quod est oppidum mandubiorum"

C'est pas possible "...Alésia parce que c'est l'oppidum des Mandoubiens..." ?

Ben disons que j'ai consulté le dico et je n'ai pas vu "parce que" .

Obé ...

[olif]

Je vais te répondre par une autre question, Olif!

Si le Jura avait hébergé l'oppidum d'Alésia, César, qui connaît bien cette montagne, ne l'aurait-il pas signalé ?

On peut difficilement affirmer ou infirmer quelque chose dont le texte ne parle pas ... D'ailleurs César parle de deux "flumen", des cours d'eau, il ne parle pas de confluent, de rivières, ni de fleuves, ni de ruisseaux, seulement de cours d'eau . C'est là la difficulté du latin, dont même les spécialistes semblent avoir perdu le sens initial ...

Obé ...

Je savais bien que ma question était bête! Mais bon, moi, je n'y connais rien, en fait!

Donc, quand il décrit Vesontio, il ne parle pas du flumen Dubis non plus, le Vieux Jules?

Tout ça ne manque pas de sel! Et au fait, il en parle, du sel, dans sa description d'Alésia?

Olif

[B loiseau]

salut Olif

je vois que tu fais référence aux murs de Chaux des c, de ce type de murs de soutien des coteaux il y en a bien d'autres endroits dans les villages aux alentour de chaux comme a Sirod, Treffay, où on les voit bien, si c'etait les murs d'une ville, détruite nous verrions les éboulements de leur partie supérieure, car même si les éboulements avaient été utilisé, pour d'autres constructions plus récentes, vu leur ampleure, le peu d'habitations presentes sur le site, n'auraient pas suffit à tout utiliser, et Aésia avait certainement des mur du type murus gallicus, ce qui n'est pas le cas ici present, alors qui aurait construit ces murs si ce ne sont pas des gaulois, et il n'y a pas d'autres peuples precedement sur le territoire assez avancé technologiquement, qui ont laissé des traces de contruction de grandes cités. L'évolution gauloise c'est faite, par la presence dans un premier temps de hameaux, qui se regrouperent par la suite en village, puis vient ensuite le temps des oppidums, avec le seul type de murs connu, le murus gallicus, décrit par César.

[obelix]

Obé ...

Donc, quand il décrit Vesontio, il ne parle pas du flumen Dubis non plus, le Vieux Jules?

Olif

Si, mais il en parle aussi dans la phrase "cuius collis radices duo duabus ex partibus flumina subluebant" . En fait à cet endroit le parchemin était abimé, et cet idiot de copiste a cru lire duabus, alors qu'il s'agissait de dubis . Ce qui donne après une habile correction:

Les pieds de cette colline étaient lèchés en deux endroits par le cours du Doubs .

Mais je ne vois pas vraiment où ça peut être .

[obelix]

Salut B Loiseau,

J'avoue que pour plusieurs raisons le site que tu défends a des atouts notament archéologiques attestés . Aussi, ce serait sympa de connaître un peu mieux les découvertes qui ont été faites lors des fouilles . As-tu déjà eu accès aux compte-rendus de fouilles . Normalement n'importe quel étudiant en histoire, histoire de l'art ou même géologie doit y avoir accès à la bibliothèque universitaire . Il faut multiplier les sources, si tu veux construire quelque chose de solide . Concernant, le texte d'Auson, je crois qu'il faut abandonner cette thèse . Je suppose que tu as lu ce que j'ai trouvé la-dessus . Il ne faut pas hésiter à revenir en arrière sur des points qui s'avèrent faux . C'est comme ça qu'on avance plutôt que s'enfermer dans des impasses qui font penser qu'on affabule ...

Obé ...

[B loiseau]

Obé

Ta traduction p242 du forum, Mandus veux dire petit cheval de trait, donc epo devant, ne peut pas vouloir dire cheval, epo veux dire attelage.(l'hypotese d'un marché aux chevaux à mandeure a ete écarté)
il y avait 4 mots en gaulois pour désigner les chevaux, Marocos pour les montures de guerre, Caballos pour les grands chevaux de trait en plaine, mandus on l'a vu et epos, pour la déesse epona, en + du sens cité plus haut, Epona est originaire de l'est de la France, et me Chamouton(archéologue) dans Histoire Antique n29 2007, dit qu'elle est particulierement originaire d'Alésia.

[B loiseau]

Salut Obé

Dans la bibliographie que je présente sur le site il y a 4 ouvrages, en matière de recherches archéologiques, Eclats d'histoire 25000 ans d'archéologie en franche comté, Le pays de Montbéliard à l'age du fer,Musée de Montbéliard, Les agglomérations secondaires en franche comté romaine annales littéraires de l'université de Besançon les belles lettres paris, et nouvelles données archéologiques sur l'agglomération d' Epomanduodurum mandeure disponible à la société d'émulation de Montbéliard.

Sur le témoignage d'Auson, je ne l'ai pas sorti comme ça a la légère, j'ai étudié les différentes possibilités, tu parles de Civilis à Trèves mais je te signale qu'il se rendait dans cette ville donc il ne pouvais y etre et s'y rendre. j'ai recherché tout les toponymes de Ténis, novomagum, les cascades et les cités bourg murailles ayant été surélevées au milieu du 4è siècle où on accéde en traversant une riviére. il fallait également un itinéraire logique passant par les différents points. Il n'y a que Mandeure,à Neufchateau qui corresponde à ce schéma.

[obelix]

Obé

Ta traduction p242 du forum, Mandus veux dire petit cheval de trait, donc epo devant, ne peut pas vouloir dire cheval, epo veux dire attelage.(l'hypotese d'un marché aux chevaux à mandeure a ete écarté)
il y avait 4 mots en gaulois pour désigner les chevaux, Marocos pour les montures de guerre, Caballos pour les grands chevaux de trait en plaine, mandus on l'a vu et epos, pour la déesse epona, en + du sens cité plus haut, Epona est originaire de l'est de la France, et me Chamouton(archéologue) dans Histoire Antique n29 2007, dit qu'elle est particulierement originaire d'Alésia.

Mme Chamouton saurait donc où se trouve Alésia ?

Obé ...

[B loiseau]

Salut Thierry39

Oui je connais l'ouvrage auquel tu fais référence, et Montbéliard fait partie des Alésias cité à l'endroit où tu le dit. (Lizaine se traduit par la paraiseuse en langue gauloise). Il est vrai qu'il y a une quantité incroyable de lieux en France et en 'Europe qui portent le nom d'Alésia,impossible de tous les citer. Cet ouvrage a le mérite de mettre cela en évidence et qu'il ne faut pas chercher seulement Alésia mais celui des Mandubiens, et je pense que c'est pour cela que César précise dans le BG que c'est l'Alésia des Mandubiens, afin qu'on ne le confonde pas avec, Alise, alaise, Alès, Aliése....

Nous pouvons remarquer que les régions n'ont pas gardé le nom des peuples qui les habitaient avant la conquéte de-52, à quelques exceptions comme l'Auvergne pour les Arvernes. Puis aux environ du 3è siècle les grandes villes ou certaines bourgades(1) ont repris ces dénominations: par exemple, Amiens pour le peuple Ambien, Angers pour les Endécaves, Bourges pour les Bituriges, Calais pour les Caletis, Paris pour les Parisis, Reims pour les Remes, Langre pour les Lingons,etc..... (Alise pour les Alisiens?)
Alors pourquoi pas Mandeure pour les Mandubiens?

(1) pour les petits peuples comme Vermande pour les Uriomanduis

[B loiseau]

Mme Chamouton saurait donc où se trouve Alésia ?

Obé ...[/quote]


Oui comme tout bon archéologue qui se respecte, évidement à .......Alise St Reine

[jost]

Dans ce cas précis je ne sais pas, mais il me semble quand même que quod se traduit par qui : "Alesiam quod est oppidum mandubiorum"

C'est pas possible "...Alésia parce que c'est l'oppidum des Mandoubiens..." ?

Ben disons que j'ai consulté le dico et je n'ai pas vu "parce que" .

Obé ...

N'as-tu pas lu trop vite ?
Quod peut avoir beaucoup de significations et n'est pas forcément un pronon relatif.

[obelix]

N'as-tu pas lu trop vite ?
Quod peut avoir beaucoup de significations et n'est pas forcément un pronon relatif.

Si, effectivement, j'ai lu trop vite!

5 - Conj. de subordination : parce que (souvent annoncé par eo, hoc)

quod + indicatif ----> cause réelle.
- Aristides expulsus est, quod praeter modum justus erat : Aristide fut exilé, parce qu'il était (effectivement) trop juste.
- eo non veni quod me non invitasti : je ne suis pas venu pour la bonne raison que tu ne m'as pas invité.
- eo ad te minus multa scribo quod maerore impedior, Cic. Att. 3, 10 : si je ne t'écris pas plus longuement, c'est que j'en suis empêché par le chagrin.
quod + subjonctif -----> cause alléguée.
- Socrates accusatus est quod juventutem corrumperet : Socrate fut mis en accusation sous prétexte qu'il corrompait la jeunesse.
- insimulatus est proditionis quod castra movisset : on l'accusa de trahison sous prétexte qu'il avait déplacé le camp.
- non quod + subj. ... sed quia (quod) + ind. : non que ... mais parce que.
- taceo non quod adprobem sed quia cogor : je me tais non que j'approuve mais parce que j'y suis contraint.

[obelix]

flumen Axonam, quod est in extremis Remorum finibus ...

traduit par:

la rivière d'Aisne, qui est à l'extrême frontière des Rèmes,

Il paraît difficile de discerner la notion de territoire, de celle de frontière, même avec l'emploi de la préposition "in" .

Là encore peut-être problème de traduction, je ne suis pas certain de la traduction de "quod" par "qui", je verrais bien "parce que"
Constans
"...Quand César vit que les Belges avaient fait leur concentration et marchaient contre lui, quand il sut par ses éclaireurs et par les Rèmes qu’ils n’étaient plus bien loin, il fit rapidement passer son armée au nord de l’Aisne, qui est aux confins du pais rémois, et établit là son camp..."

César y place son armée parce que... Ici "extremis" pourrait bien dire l'extrémité du territoire.
De plus, dans ce cas précis nous sommes en positionnement, dans le "cum César...in Séquanos" nous sommes en mouvement.

Dans les deux cas, je ne vois pas ce que peut changer la traduction de quod par "qui" ou par "parce que" . césar se réfugie à Alésia parce que c'est l'oppidum des Mandubii ? Ou qui est l'oppidum des Mandubii ?

Obé ...

[jost]

Dans les deux cas, je ne vois pas ce que peut changer la traduction de quod par "qui" ou par "parce que" . césar se réfugie à Alésia parce que c'est l'oppidum des Mandubii ? Ou qui est l'oppidum des Mandubii ?

Si, et je dis bien si, César écrit "quod"= « parce que » c’est que la fuite de Vercingétorix sur cet Alésia là, revêt une intention ou raison particulière, soit au niveau de l’oppidum, soit au niveau du statut des Mandoubiens.