Alésia...

[obelix]

VII,66 : "Il faut donc les attaquer pendant qu'ils sont en ordre de marche et embarrassés de leurs bagages"
César n'écrit pas que les Romains sont attaqués au passage d'une rivière.

Moi non-plus!

Obé ...

[obelix]

Je suis tout à fait d'accord avec Obélix sur l'analyse de la phrase Cum Caesar ... et sur l'implantation des trois camps.

De toutes façons, comme nous ne connaissons pas le trajet de César, on ne peut situer le lieu du combat de cavalerie qu'en partant d'Alésia, dans un demi-cercle d'une journée de marche : tout le reste n'est que supputations !

Je ne suis pas d'accord avec ta méthode Vieux Sage (qui est également celle de Berthier/Wartelle) et qui consiste à commencer par choisir d'abord un site d'Alésia à partir de ressemblances topographiques puis à rechercher le reste.
Je pense qu'il y a suffisemment d'indications sur le trajet de César, notamment dans la phrase clef pour circonscrire la zone de la bataille préliminaire.

C'est pourtant la méthode utilisée par Pierre Jeandot qui était déjà implanté sur le Pays de Salins puisqu'il défendait au préalable le site d'Alaise, avant de situer le combat de cavalerie à JOUHE.

Ne me dis pas que tu n'as pas fait pareillement!

Obé ...

[Thierry39]

C'est pourtant la méthode utilisée par Pierre Jeandot qui était déjà implanté sur le Pays de Salins puisqu'il défendait au préalable le site d'Alaise, avant de situer le combat de cavalerie à JOUHE.

Ben non, si tu relis les textes de Pierre Jeandot, de Mérona et de l'ASHPS, ils situent le combat de cavalerie à proximité de Dole à partir du trajet de César et de la phrase Cum Caesar in Sequanos ... puis ils cherchent Alésia dans un rayon permettant à César d'y arriver le lendemain.

[olif]

Oui enfin le problème, c'est que le point de départ de la thèse de Chaux, c'est le portrait robot donc le choix du site d'Alésia. Une fois le site choisi, ils déterminent la bataille préliminaire puis le trajet de César. Avec la difficulté de coller au texte d'une part et avec les routes qui mènent chez les Allobroges.

Je ne vois vraiment pas en quoi le portrait-robot serait un problème, c'est même un atout. Le site n'a pas été choisi, il a été découvert selon un certain nombre de critères tirés du texte. Que ces critères ne te conviennent pas, peu importe, là n'est pas véritablement la question, mais rien ne t'autorise à mettre en doute l'honnêteté de la démarche intellectuelle de Berthier, qui n'avait jamais mis les pieds à Chaux des Crotenay avant de localiser cet endroit. Ensuite, une fois le site localisé, on trouve un tas de choses concordantes sur place et on met en place les autres éléments.

Le véritable problème, en fait, c'est le point de départ de la thèse de Salins: le site n'a pas été déterminé en fonction du texte, mais choisi parce que Salésia, le sel, la remandure et tout le bazar. Et c'est bien vous, les Salinois, qui vous escrimez à essayer de faire coller un tant soit peu le texte de César à votre site pré-défini. Votre démarche est complètement l'inverse de celle de Berthier! Et légèrement tendancieuse dès le départ, comme à l'arrivée. La seule volonté de promouvoir le tourisme à Salins n'en fait pas automatiquement une Alésia crédible!

Olif

[Thierry39]

Le véritable problème, en fait, c'est le point de départ de la thèse de Salins: le site n'a pas été déterminé en fonction du texte, mais choisi parce que Salésia, le sel, la remandure et tout le bazar. Et c'est bien vous, les Salinois, qui vous escrimez à essayer de faire coller un tant soit peu le texte de César à votre site pré-défini. Votre démarche est complètement l'inverse de celle de Berthier! Et légèrement tendancieuse dès le départ, comme à l'arrivée. La seule volonté de promouvoir le tourisme à Salins n'en fait pas automatiquement une Alésia crédible!

C'est complètement faux. La découverte de "Salésia" dans certains manuscrits de Dion Cassius est postérieure à l'époque de Pierre Jeandot. Les recherches toponymiques sur le lien entre "Alésia" et le sel ne sont qu'un complément à la localisation d'Alésia à Salins, et non le point de départ. Après le rejet de la thèse d'Alaise, Pierre Jeandot a remis la question à plat et est bien parti du texte pour localiser dans un premier temps la bataille préliminaire puis le site d'Alésia. Le site n'est pas pré-défini.
Il y aurait beaucoup à dire concernant le portrait-robot de Berthier qui se base sur un seul chapitre des commentaires et notamment sur le chose plus qu'arbitraire du triangle. Je remets ci dessous une citation d'Emmanuel Bousson de Mairet qui visait Alise mais qui s'applique aussi au portrait robot de Chaux :

Se borner, comme l'a fait un des plus remarquables défenseurs de l'opinion du moine de Flavigny, à détailler les circonstances du siège, est loin de suffire. Beaucoup de localités peuvent offrir entr'elles des similitudes topographiques ; et mesurer les lieux avec une exactitude géométrique, sans tenir compte des mouvements antérieurs des armées belligérantes, ne peut rien décider et rien résoudre.

[obelix]

Cher Olif, tu ne me fera jamais croire que Berthier à échappé à la règle qui veut qu'on détermine un lieu où l'on situe Alésia, et qu'ensuite on le justifie par l'etymologie, la toponymie, la topographie, un portrait-robot ou autres justifications hasardeuses, puisque de toute façon on manque de renseignements dans le texte de César . Ne nous fais pas croire que Mr Berthier a établi un portrait-robot qui est en fait le calque exact du site de Chaux sans l'avoir connu auparavant, ce serait nous prendre pour des idiots! Admet que, comme pour tous les autres site, le portrait est venu étayer la thèse ...

Quelle chance de trouver un terrain qui ressemble si bien au portrait robot qu'on a établi d'après le texte très précis de César ...




Obé ...

[vieux sage]

la Saône est la frontière entre les Lingons et les Séquanes, comment veux-tu qu'ils passent la frontière sans passer la Saône ?

Sacré Vieux-Sage ...

Obé ...

César écrit que la Saône (l'Arar) passe par le pays des Eduens et par celui des Sequanes. Il n'est écrit nulle part que la Saône forme frontière entre Lingons et Sequanes :
D'ailleurs quand César intervient en Gaule (livre VI, 12) il écrit : <<Les Sequanes s'attribuèrent la partie du territoire limitrophe qu'ils avaient conquis... ils avaient pris une telle prépondérance... l'arrivée de César changea la face des choses : les Eduens reprirent leurs otages .../ ...les Sequanes avaient perdu leur suprématie ; les Rèmes avaient pris leur place....
les peuples (vraisemblablement les Lingons en faisaient partie) que de vieilles inimitiés empêchaient de se joindre aux Eduens se rangent dans la clientèle des Rèmes.
La situation était la suivante : le premier rang, et de loin, aux Eduens, le second, aux Rèmes.>>
Les frontières étaient donc très volatiles à cette époque troublée et je défie quiconque d'apporter une preuve que la Saône formait la frontière lingono-sequane !

[vieux sage]

Cher Olif, tu ne me fera jamais croire que Berthier à échappé à la règle qui veut qu'on détermine un lieu où l'on situe Alésia, et qu'ensuite on le justifie par l'etymologie, la toponymie, la topographie, un portrait-robot ou autres justifications hasardeuses, puisque de toute façon on manque de renseignements dans le texte de César . Ne nous fais pas croire que Mr Berthier a établi un portrait-robot qui est en fait le calque exact du site de Chaux sans l'avoir connu auparavant, ce serait nous prendre pour des idiots! Admet que, comme pour tous les autres site, le portrait est venu étayer la thèse ...

Quelle chance de trouver un terrain qui ressemble si bien au portrait robot qu'on a établi d'après le texte très précis de César ...

Obé ...

Depuis l'Afrique du Nord, André Berthier n'était pas coupé du monde, et comme tout érudit et féru d'archéologie il était vraisemblablement abonné à "l'Atlas aérien de la France" où a été éditée une photo aérienne de l'éperon barré de Chaux-des-Crotenay, choisie justement en raison de sa forme triangulaire.(je l'ai eu entre les mains car un ami m'avait prêté cet exemplaire.)
Peut-être inconsciemment cette photo a-t-elle influencé A. Berthier ?
Cela dit, on ne manque pas d'informations pour établir un portrait-robot : Andréa Palladio l'a bien fait, impartialement !
Le texte de César donne les grandes caractéristiques toponymiques : Un rempart sur la partie située au soleil levant (est) et toutes les autres parties entourées de près par des collines de même hauteur.A nous de trouver un site qui comporte ses impératifs !
Le portrait-robot d'Andréa Palladio, vu du NORD

[vieux sage]

Sur la Table de Peutinger, la "MAISON" représente des thermes : ici, LIFFOL le GRAND.
Je n'ai pas trouvé les thermes de Salins-les-BAINS, n'étaient-ils pas encore ouverts ?

[obelix]

Sur la Table de Peutinger, la "MAISON" représente des thermes : ici, LIFFOL le GRAND.
Je n'ai pas trouvé les thermes de Salins-les-BAINS, n'étaient-ils pas encore ouverts ?

Etrange, je ne vois pas non-plus Eternodurum, la métropole de toute la celtique ... Certainement une erreur de copiste ...

Obé...

[obelix]

la Saône est la frontière entre les Lingons et les Séquanes, comment veux-tu qu'ils passent la frontière sans passer la Saône ?

Sacré Vieux-Sage ...

Obé ...

César écrit que la Saône (l'Arar) passe par le pays des Eduens et par celui des Sequanes. Il n'est écrit nulle part que la Saône forme frontière entre Lingons et Sequanes :
D'ailleurs quand César intervient en Gaule (livre VI, 12) il écrit : <<Les Sequanes s'attribuèrent la partie du territoire limitrophe qu'ils avaient conquis... ils avaient pris une telle prépondérance... l'arrivée de César changea la face des choses : les Eduens reprirent leurs otages .../ ...les Sequanes avaient perdu leur suprématie ; les Rèmes avaient pris leur place....
les peuples (vraisemblablement les Lingons en faisaient partie) que de vieilles inimitiés empêchaient de se joindre aux Eduens se rangent dans la clientèle des Rèmes.
La situation était la suivante : le premier rang, et de loin, aux Eduens, le second, aux Rèmes.>>
Les frontières étaient donc très volatiles à cette époque troublée et je défie quiconque d'apporter une preuve que la Saône formait la frontière lingono-sequane !

Voilà le texte dont tu parles, j'ai beau chercher, je ne vois pas qu'il parle de la frontière des lingons ...

Obé ...

12 Quand César arriva en Gaule, un de ces partis avait à sa tête les Héduens, et l’autre les Séquanes. Ces derniers qui, réduits à leurs seules forces, étaient les plus faibles, car les Héduens jouissaient depuis longtemps d’une très grande influence et leur clientèle était considérable, s’étaient adjoint Arioviste et ses Germains, et se les étaient attachés au prix de grands sacrifices et de grandes promesses. Après plusieurs combats heureux, et où toute la noblesse héduenne avait péri, leur prépondérance était devenue telle qu’une grande partie des clients des Héduens passèrent de leur côté, qu’ils se firent donner comme otages les fils des chefs héduens, exigèrent de cette cité l’engagement solennel de ne rien entreprendre contre eux et s’attribuèrent une partie de son territoire contiguë au leur, qu’ils avaient conquise ; qu’enfin ils eurent la suprématie sur la Gaule entière. Réduit à cette extrémité, Diviciacos était allé à Rome demander secours au Sénat, et était revenu sans avoir réussi. L’arrivée de César avait changé la face des choses les Héduens s’étaient vu restituer leurs otages, avaient recouvré leurs anciens clients, en avaient acquis de nouveaux grâce à César, car ceux qui étaient entrés dans leur amitié constataient qu’ils étaient plus heureux et plus équitablement gouvernés ; enfin ils avaient de toute façon grandi en puissance et en dignité, et les Séquanes avaient perdu leur hégémonie. Les Rèmes avaient pris leur place ; et comme on croyait que ceux-ci étaient également en faveur auprès de César, les peuples à qui de vieilles inimitiés rendaient absolument impossible l’union avec les Héduens se rangeaient dans la clientèle des Rèmes. Ceux-ci les protégeaient avec zèle, et ainsi réussissaient à conserver une autorité qui était pour eux chose nouvelle et qui leur était venue d’un coup. La situation à cette époque était la suivante : les Héduens avaient de loin le premier rang, les Rèmes occupaient le second.

[obelix]

Ca peut arriver de confondre la touche "citer" avec la touche "editer" ? Ben oui!

[Thierry39]

Les frontières étaient donc très volatiles à cette époque troublée et je défie quiconque d'apporter une preuve que la Saône formait la frontière lingono-sequane !

C'est vrai que c'est ce qu'on admet habituellement mais sans réelle preuve. Ceci celà semble assez logique compte-tenu de l'habitude des Gaulois (et pas seulement) d'utiliser les éléments naturels comme frontière.
Pour apporter des preuves, je vois deux pistes :
- l'archéologie : en fonction des découvertes (notamment monétaires) on peut attribuer le territoire de la découverte à te ou tel peuple, mais c'est très difficile d'obtenir une limite fine.
- étudier la répartition des paroisses entre les premiers diocèses de Langres et Besançon, comme André Monnin a pu le faire pour les frontières des Lingons avec les Sénons et les Eduens.

[jost]

Pourquoi perpendiculairement ? Ce n'est pas indiqué dans le texte!

1 César se déplace vers la province
2 V. lui barre la route
3 Sur l’axe de déplacement un joug pour un combat de cavalerie.
4 Une poursuite de cavalerie jusqu’à un cours d’eau
5 En arrière de ce cours d’eau les troupes de V.
6 Derrière ces troupes : le Camp
7 V. reduxit (ramène) ses troupes.
7 Puis « protinusque » (tout droit) se replie sur L’oppidum des Mandoubiens

[Thierry39]

Pourquoi perpendiculairement ? Ce n'est pas indiqué dans le texte!

1 César se déplace vers la province
2 V. lui barre la route
3 Sur l’axe de déplacement un joug pour un combat de cavalerie.
4 Une poursuite de cavalerie jusqu’à un cours d’eau
5 En arrière de ce cours d’eau les troupes de V.
6 Derrière ces troupes : le Camp
7 V. reduxit (ramène) ses troupes.
7 Puis « protinusque » (tout droit) se replie sur L’oppidum des Mandoubiens

C'est également l'analyse que fait de Mérona. A mon avis le perpendiculairement n'est pas à prendre au sens strict mais simplement au sens que Vercingétorix fait battre en retraite ses troupes dans le même sens général que l'avancée des troupes romaines.
Dès fois que certains tordus proposent qu'après une bataille préliminaire en Séquanie, Vercingétorix prennent la fuite en Lingonie.

[jost]

C'est également l'analyse que fait de Mérona. A mon avis le perpendiculairement n'est pas à prendre au sens strict mais simplement au sens que Vercingétorix fait battre en retraite ses troupes dans le même sens général que l'avancée des troupes romaines.

Alésia serait donc dans le sens de déplacement des Romains.
Et un élément de plus.

[jost]

Voilà le texte dont tu parles, j'ai beau chercher, je ne vois pas qu'il parle de la frontière des lingons ...

Il n'est écrit nulle part que la Saône forme frontière entre Lingons et Sequanes :

Ne dites-vous pas la même chose ?
Souhaitez-vous un peu de repos ?

[obelix]

On les a dèjà vus, mais il est bon de les revoir encore, les artefacts de Chaux

Obé ...

[vieux sage]

Voilà le texte dont tu parles, j'ai beau chercher, je ne vois pas qu'il parle de la frontière des lingons ...

Obé ...

12 Quand César arriva en Gaule, un de ces partis avait à sa tête les Héduens, et l’autre les Séquanes. Ces derniers qui, réduits à leurs seules forces, étaient les plus faibles, car les Héduens jouissaient depuis longtemps d’une très grande influence et leur clientèle était considérable, s’étaient adjoint Arioviste et ses Germains, et se les étaient attachés au prix de grands sacrifices et de grandes promesses. Après plusieurs combats heureux, et où toute la noblesse héduenne avait péri, leur prépondérance était devenue telle qu’une grande partie des clients des Héduens passèrent de leur côté, qu’ils se firent donner comme otages les fils des chefs héduens, exigèrent de cette cité l’engagement solennel de ne rien entreprendre contre eux et s’attribuèrent une partie de son territoire contiguë au leur, qu’ils avaient conquise ; qu’enfin ils eurent la suprématie sur la Gaule entière. Réduit à cette extrémité, Diviciacos était allé à Rome demander secours au Sénat, et était revenu sans avoir réussi. L’arrivée de César avait changé la face des choses les Héduens s’étaient vu restituer leurs otages, avaient recouvré leurs anciens clients, en avaient acquis de nouveaux grâce à César, car ceux qui étaient entrés dans leur amitié constataient qu’ils étaient plus heureux et plus équitablement gouvernés ; enfin ils avaient de toute façon grandi en puissance et en dignité, et les Séquanes avaient perdu leur hégémonie. Les Rèmes avaient pris leur place ; et comme on croyait que ceux-ci étaient également en faveur auprès de César, les peuples à qui de vieilles inimitiés rendaient absolument impossible l’union avec les Héduens se rangeaient dans la clientèle des Rèmes. Ceux-ci les protégeaient avec zèle, et ainsi réussissaient à conserver une autorité qui était pour eux chose nouvelle et qui leur était venue d’un coup. La situation à cette époque était la suivante : les Héduens avaient de loin le premier rang, les Rèmes occupaient le second.

C'est ce que je disais : il n'y a aucun texte qui parle de la frontière lingono-sequane !

[obelix]

C'est ce que je disais : il n'y a aucun texte qui parle de la frontière lingono-sequane !

Le "de Bello Gallico", non, mais il y a des auteurs plus récents qui en parlent ...