Alésia...

[Thierry39]

Il me semble que le choix de la plaine de Crotenay pour la bataille préliminaire tient uniquement du fait de la ressemblance toponymique entre Crotenay et Chaux des Crotenay, qui sont distantes d'une vingtaine de km . C'est sans doute un peu léger ...

Obé ...

Oui enfin le problème, c'est que le point de départ de la thèse de Chaux, c'est le portrait robot donc le choix du site d'Alésia. Une fois le site choisi, ils déterminent la bataille préliminaire puis le trajet de César. Avec la difficulté de coller au texte d'une part et avec les routes qui mènent chez les Allobroges.

[jost]

Voici des extraits du premier livre sur Chaux, Le génie militaire de Vercingétorix et le mythe Alise Alésia de René Potier :

Est-ce au moment où ce renseignement lui parvint que le Gaulois installa son armée en trois camps ? Absolument pas ! Prendre des dispositions de combat à 10 000 pas d'un axe de marche ne signifie rien. Et comment pourrait-on fixer une distance par rapport à une armée en marche ? Surtout si l'on tient compte que le délai nécessaire à la transmission du renseignement eût écourté cette distance et faussé ce renseignement.
[...]
Le franchissement de la zone frontière des Lingons n'est donc pas relaté pour indiquer essentiellement le moment mais la raison de la décision gauloise. Le mouvement naturel de la phrase de César est, en effet, celui-ci : Si Vercingétorix, à l'instant où quinze kilomètre seulement le séparainet de l'amrée romaine, a pu décider de prendre position , a pu décider de prendre des dispositions tactiques pour attaquer le lendemain, c'est, d'abord, qu'il disposait de forces considérables (magno ... coacto) ;

Raisonnement qui peut être valable, sauf à considérer que César attendait Labienus dans un grand camp, non loin de la Frontière Lingono-Séquane.

René Potier
« …c'est ensuite qu'il avait été tenu au courant de la direction que prenaient les Romains qui abandonnant le couloir rhodanien, s'apprêtaient à passer en Séquanie, mesure hasardeuse que justifie la troisième circonstancielle : quo facilius ... »

Ainsi donc les 10 000 pas situent la distance qui séparait encore les deux armées, un soir d'étape, quelque part en Séquanie, c'est tout.

Justement pas, Vercingétorix établit ses 3 camps selon trois axes possibles :

1. vers le couloir rhôdanien
2. vers le Jura
3. vers le nord de la séquanie

[vieux sage]

Justement pas, Vercingétorix établit ses 3 camps selon trois axes possibles :

1. vers le couloir rhôdanien
2. vers le Jura
3. vers le nord de la séquanie

Ces camps seraient donc, tous les trois, situés à 10.000 pas des Romains ?
Si c'est vraiment "dans 3 camps" la bonne traduction, ceux-ci ne seraient-ils pas plus rapprochés ? Dans un même lieu géographique.

[vieux sage]

Justement pas, Vercingétorix établit ses 3 camps selon trois axes possibles :

1. vers le couloir rhôdanien
2. vers le Jura
3. vers le nord de la séquanie

Ces camps seraient donc, tous les trois, situés à 10.000 pas des Romains ?
Si c'est vraiment "dans 3 camps" la bonne traduction, ceux-ci ne seraient-ils pas plus rapprochés ? Dans un même lieu géographique.

De toutes façons, comme nous ne connaissons pas le trajet de César, on ne peut situer le lieu du combat de cavalerie qu'en partant d'Alésia, dans un demi-cercle d'une journée de marche : tout le reste n'est que supputations !

[jost]

Ces camps seraient donc, tous les trois, situés à 10.000 pas des Romains ?
Si c'est vraiment "dans 3 camps" la bonne traduction, ceux-ci ne seraient-ils pas plus rapprochés ? Dans un même lieu géographique.

Oui à 10 000 pas.
L'on peut coire que chaque camp est à 10 000. Ou encore, que l'ensemble formé par les 3 camps est à 10 000.

[obelix]

Justement pas, Vercingétorix établit ses 3 camps selon trois axes possibles :

1. vers le couloir rhôdanien
2. vers le Jura
3. vers le nord de la séquanie

Permet-moi, cher Jost de ne pas être d'accord avec toi!

Vercingétorix avait la possibilité de savoir où se dirigeait César (il avait lui aussi des espions et des coureurs) . De plus, il avait un axe de déplacement aisé, la plaine de la Saône, qu'il a pu rejoindre rapidement depuis Bibracte (Autun) . Il lui a donc suffit de connaître l'endroit où César traversait la Saône pour s'installer pendant ce temps là, à quinze km du camp qu'avait installé César à proximité de la Saône . C'est d'ailleurs le meilleur moment pour tendre une embuscade, Les romains étant ralentis par la travesée de la Saône et les gaulois ayant une mobilité maximale pour les intercepter . Une autre solution pour mettre à mal l'armée de César aurait été d'attaquer et de massacrer une partie de l'armée romaine alors que cette partie seulement avait passé la Saône . Cette pratique était connue depuis la nuit des temps . La raison que les gaulois ne l'aient pas fait peut être expliqué par le fait que ceux-ci soient arrivés au dernier moment, c'est à dire le jour même du passage de la Saône par les troupes romaines . D'ailleurs le texte confirmerait cette hypothèse, par l'emploi de "cum", qui signifierait "Dans le même temps" que César entre en Séquanie par la frontière Lingonne, Vercingétorix vient s'établir en trois camps à 15 km de l'endroit où s'établissent les romains .

Obé ...

[jost]

Cum

Permet-moi, cher Jost de ne pas être d'accord avec toi!

Vercingétorix avait la possibilité de savoir où se dirigeait César (il avait lui aussi des espions et des coureurs) . De plus, il avait un axe de déplacement aisé, la plaine de la Saône, qu'il a pu rejoindre rapidement depuis Bibracte (Autun) . Il lui a donc suffit de connaître l'endroit où César traversait la Saône pour s'installer pendant ce temps là, à quinze km du camp qu'avait installé César à proximité de la Saône . C'est d'ailleurs le meilleur moment pour tendre une embuscade, Les romains étant ralentis par la travesée de la Saône et les gaulois ayant une mobilité maximale pour les intercepter . Une autre solution pour mettre à mal l'armée de César aurait été d'attaquer et de massacrer une partie de l'armée romaine alors que cette partie seulement avait passé la Saône . Cette pratique était connue depuis la nuit des temps . La raison que les gaulois ne l'aient pas fait peut être expliqué par le fait que ceux-ci soient arrivés au dernier moment, c'est à dire le jour même du passage de la Saône par les troupes romaines . D'ailleurs le texte confirmerait cette hypothèse, par l'emploi de "cum", qui signifierait "Dans le même temps" que César entre en Séquanie par la frontière Lingonne, Vercingétorix vient s'établir en trois camps à 15 km de l'endroit où s'établissent les romains .

Hypothèse
« ...Cum Ceasar in sequanos...” est discuté depuis près de 150 ans. Il y est, non il y va, mais non, il a l’intention d’y aller, etc… »

Par contre voilà du solide :

Le combat de cavalerie s'est déroulé dans un lieu qui était un joug
Après ce passage-joug, et à distance permettant une poursuite de cavalerie il faut un cours d'eau.
A une journée de marche, perpendiculairement à ce cours d'eau il faut un deuxième joug : Alésia.

Que les prétendants au site d’Alésia présentent déjà cela.

[vieux sage]

Permet-moi, cher Jost de ne pas être d'accord avec toi!

Vercingétorix avait la possibilité de savoir où se dirigeait César (il avait lui aussi des espions et des coureurs) . De plus, il avait un axe de déplacement aisé, la plaine de la Saône, qu'il a pu rejoindre rapidement depuis Bibracte (Autun) . Il lui a donc suffit de connaître l'endroit où César traversait la Saône pour s'installer pendant ce temps là, à quinze km du camp qu'avait installé César à proximité de la Saône .
Obé ...

Il n'est écrit nulle part que César traverse la Saône, mon cher Obélix : extrapolation ?

[jost]

C'est d'ailleurs le meilleur moment pour tendre une embuscade, Les romains étant ralentis par la travesée de la Saône et les gaulois ayant une mobilité maximale pour les intercepter .

Mais il n'a pas attaqué.

Une autre solution pour mettre à mal l'armée de César aurait été d'attaquer et de massacrer une partie de l'armée romaine alors que cette partie seulement avait passé la Saône . Cette pratique était connue depuis la nuit des temps . La raison que les gaulois ne l'aient pas fait peut être expliqué par le fait que ceux-ci soient arrivés au dernier moment, c'est à dire le jour même du passage de la Saône par les troupes romaines . D'ailleurs le texte confirmerait cette hypothèse, par l'emploi de "cum", qui signifierait "Dans le même temps" que César entre en Séquanie par la frontière Lingonne, Vercingétorix vient s'établir en trois camps à 15 km de l'endroit où s'établissent les romains .

Mais rien est fait au dernier moment.
Te rends-tu compte des forces en présences ? Et le texte ne confirme rien du tout, pour preuve...

[jost]

n'est écrit nulle part que César traverse la Saône, mon cher Obélix : extrapolation ?

C'est vrai

[vieux sage]

Ces camps seraient donc, tous les trois, situés à 10.000 pas des Romains ?
Si c'est vraiment "dans 3 camps" la bonne traduction, ceux-ci ne seraient-ils pas plus rapprochés ? Dans un même lieu géographique.

Oui à 10 000 pas.
L'on peut coire que chaque camp est à 10 000. Ou encore, que l'ensemble formé par les 3 camps est à 10 000.

Au moment du combat de cavalerie les Gaulois sont regroupés en avant du camp de Vercingétorix, ; à aucun moment, César ne parle pas d'autres camps, il écrit seulement que vercingétorix à divisé sa cavalerie en trois : elle était donc préalablement regroupée ?

Une erreur de copiste n'est pas à exclure, Vercingétorix est peut-être venu en trois étapes.

[Thierry39]

Je suis tout à fait d'accord avec Obélix sur l'analyse de la phrase Cum Caesar ... et sur l'implantation des trois camps.

De toutes façons, comme nous ne connaissons pas le trajet de César, on ne peut situer le lieu du combat de cavalerie qu'en partant d'Alésia, dans un demi-cercle d'une journée de marche : tout le reste n'est que supputations !

Je ne suis pas d'accord avec ta méthode Vieux Sage (qui est également celle de Berthier/Wartelle) et qui consiste à commencer par choisir d'abord un site d'Alésia à partir de ressemblances topographiques puis à rechercher le reste.
Je pense qu'il y a suffisemment d'indications sur le trajet de César, notamment dans la phrase clef pour circonscrire la zone de la bataille préliminaire.

[vieux sage]

VII,66 : "Il faut donc les attaquer pendant qu'ils sont en ordre de marche et embarrassés de leurs bagages"
César n'écrit pas que les Romains sont attaqués au passage d'une rivière.

[Thierry39]

VII,66 : "Il faut donc les attaquer pendant qu'ils sont en ordre de marche et embarrassés de leurs bagages"
César n'écrit pas que les Romains sont attaqués au passage d'une rivière.

Effectivement, c'est pourquoi je pense (ce n'est effectivement pas dans le texte, mais au moins ça n'est pas contradictoire) qu'en traversant la Saône, les Romains ont établi un camp en "tête de pont" immédiatement sur la rive gauche et que les Gaulois se sont installés à 10 000 pas de ce camp.

[jost]

Au moment du combat de cavalerie les Gaulois sont regroupés en avant du camp de Vercingétorix, ; à aucun moment, César ne parle pas d'autres camps, il écrit seulement que vercingétorix à divisé sa cavalerie en trois : elle était donc préalablement regroupée ?

Qu'est-ce qui empêche qu'ils aient convergés sur un seul camp ?

[vieux sage]

Je suis tout à fait d'accord avec Obélix sur l'analyse de la phrase Cum Caesar ... et sur l'implantation des trois camps.

De toutes façons, comme nous ne connaissons pas le trajet de César, on ne peut situer le lieu du combat de cavalerie qu'en partant d'Alésia, dans un demi-cercle d'une journée de marche : tout le reste n'est que supputations !

Je ne suis pas d'accord avec ta méthode Vieux Sage (qui est également celle de Berthier/Wartelle) et qui consiste à commencer par choisir d'abord un site d'Alésia à partir de ressemblances topographiques puis à rechercher le reste.
Je pense qu'il y a suffisemment d'indications sur le trajet de César, notamment dans la phrase clef pour circonscrire la zone de la bataille préliminaire.

C'est pourtant la méthode utilisée par Pierre Jeandot qui était déjà implanté sur le Pays de Salins puisqu'il défendait au préalable le site d'Alaise, avant de situer le combat de cavalerie à JOUHE.

[vieux sage]

Au moment du combat de cavalerie les Gaulois sont regroupés en avant du camp de Vercingétorix, ; à aucun moment, César ne parle pas d'autres camps, il écrit seulement que vercingétorix à divisé sa cavalerie en trois : elle était donc préalablement regroupée ?

Qu'est-ce qui empêche qu'ils aient convergés sur un seul camp ?

RIEN , en effet !
Mais comme Vercingétorix n'avait sûrement pas le don d'ubiquité, il est difficile de croire qu'il s'était installé dans trois camps à la fois.

[obelix]

« ...Cum Ceasar in sequanos...” est discuté depuis près de 150 ans. Il y est, non il y va, mais non, il a l’intention d’y aller, etc… »

Par contre voilà du solide :

Le combat de cavalerie s'est déroulé dans un lieu qui était un joug
Après ce passage-joug, et à distance permettant une poursuite de cavalerie il faut un cours d'eau.

Il en existe une grande quantité ...

A une journée de marche, perpendiculairement à ce cours d'eau il faut un deuxième joug : Alésia.

Pourquoi perpendiculairement ? Ce n'est pas indiqué dans le texte!

Obé ...

[obelix]

Permet-moi, cher Jost de ne pas être d'accord avec toi!

Vercingétorix avait la possibilité de savoir où se dirigeait César (il avait lui aussi des espions et des coureurs) . De plus, il avait un axe de déplacement aisé, la plaine de la Saône, qu'il a pu rejoindre rapidement depuis Bibracte (Autun) . Il lui a donc suffit de connaître l'endroit où César traversait la Saône pour s'installer pendant ce temps là, à quinze km du camp qu'avait installé César à proximité de la Saône .
Obé ...

Il n'est écrit nulle part que César traverse la Saône, mon cher Obélix : extrapolation ?

la Saône est la frontière entre les Lingons et les Séquanes, comment veux-tu qu'ils passent la frontière sans passer la Saône ?

Sacré Vieux-Sage ...

Obé ...

[obelix]

VII,66 : "Il faut donc les attaquer pendant qu'ils sont en ordre de marche et embarrassés de leurs bagages"
César n'écrit pas que les Romains sont attaqués au passage d'une rivière.

Vous le faites exprès ?

J'ai simplement dit que Vercingétorix, profite du ralentissement qu'occasionne le passage de la Saône, pour installer son camp à 15 km du camp de César . Est-ce que j'emploie un langage trop compliqué ? J'essaierai de faire plus simple à l'occasion ...

Obé ...