Alésia...

Message par **letouriste** » sam. 06 oct. 2007, 18:59

Message original: angusdels
C'est quelle population celte à Sens, amis ou ennemis ?
A Langres ?

Ce qui est sûr, c'est qu'il a éviter le Morvan pour 2 raisons: les gaulois et le climat.

Après sa pile à Gergovie, il remonte vers une peuplade amie, c'est sûr, là il recupère le reste des romains et part en restant au plus près de peuplades amies ou sur leur territoire. Ensuite, on rentre à la maison, on récère des forces et là, on y retourne en force pour gagner.

Moi, c'est ce que je ferais.

Moi ! c'est ce que je ferais aussi !
Ton analyse rejoint la mienne !
César était certainement un immense stratége et la perspective d'affronter la Gaule entière dans une situation défavorable lui a sans aucun doute dicté sa conduite .

Jusque là il avait affronté les peuples un par un ou de petites coalitions , mais là il y avait de quoi avoir légérement les pétoches .

Pour le Morvan je suis d'accord ! C'est surement de là que vient l'expression : Du Morvan ne vient ni bon vent , ni bonnes gens !
Nan ! j'plaisante ...

LANGRES = Amis
SENS = Ennemis ou en passe de l'être à ce moment là !

Message par **letouriste** » sam. 06 oct. 2007, 19:07

Message original: angusdels
Non, tu prends une branlée, tu te fais discret pour rentrer chez toi, tu vas pas t'exposer.

Tu crois vraiment que César pouvait se faire discret avec toute son armée , ses valets et ses bagages ?

Faut pas être naïf , il ne pouvait pas passer inaperçu !
Sa seule chance était de prendre Vércingétorix de vitesse et le chemin le plus court passe par Chaux , cité , sainte ou pas ...

Message par **Angusdels** » sam. 06 oct. 2007, 22:06

Quand je dis tu te fais discret, ben tu prends pas les grands axes, tu cherches à éviter les grandes villes...
Et avec un peu de chance, tu brouilles les pistes du coup, Vercingétorix a plus de mal à te suivre.

Message par **vieux sage** » dim. 07 oct. 2007, 10:15

Bonjour à tous,
Quand on parle d'Alésia il ne faut pas être affirmatif, vu le nombre impressionnant d'érudits qui se sont cassées les dents sur ce sujet depuis un siècle et demi.
J'ai étudié cette énigme depuis environ dix années, j'ai entretenu une correspondance suivie avec : André Denervaud, Marcel Jeandot, le Colonel Paul-René Machin, Henri Escbach, Jacques Berger, et ensuite avec le colonel Gilbert Moutard.
Toutes personnes honorables et érudites ; mais qui professent des idées différentes.
Il faut dire que le texte latin n'a pas la précision de la langue française : Ferdinand Lot nous dit :
"La phrase latine nous apparaît comme fondamentalement différente de la langue française. Le français tend à joindre dans l'énoncé les éléments qui sont unis par la construction et à les présenter dans un ordre satifaisant pour l'esprit. Le latin se complait à dissocier les appartenances syntaxiques. La phrase française marche d'un pas égal, un peu monotone, en partant, pour ainsi dire, toujours du même pied. La phrase latine procède par sauts, par enjambements, avec des avances busques, des détours et des retours...."
C'est pourquoi une phrase comme : "Cujus collis radices duo duabus ex partibus flumina subluebant" peut être interprètée de deux manières. (une rivère sur deux côtés ou deux rivières sur deux côtés. Nous avons eu avec le colonel Moutard et Jacques Berger un débat assez vif sur le sujet.
A Bibrax (II,8, à ne pas confondre avec Bibracte), César écrit : "ex utraque parte lateris", à Vesontio il écrit : "radices ejus montis ex utraque parte". Ex utraque : (de part et d'autre, vers l'un ou l'autre côté).
Si la colline avait seulement deux côtés flanqués de part et d'autre d'un cours d'eau, César aurait écrit "ex utraque parte" et n'aurait pas employé l'expression redondante "duo duabus". De deux côtés deux rivières : il ya donc deux rivières de chacun des deux côtés. CE QUE L'ON PEUX VERIFIER à ALESIA rive droite.
CQFD.

*** Message édité par vieux sage le 07/10/2007 10:42 ***

*** Message édité par vieux sage le 07/10/2007 10:45 ***

Message par **letouriste** » dim. 07 oct. 2007, 11:20

Message original: vieux sage
C'est pourquoi une phrase comme : "Cujus collis radices duo duabus ex partibus flumina subluebant" peut être interprètée de deux manières. (une rivère sur deux côtés ou deux rivières sur deux côtés. Nous avons eu avec le colonel Moutard et Jacques Berger un débat assez vif sur le sujet.
A Bibrax (II,8, à ne pas confondre avec Bibracte), César écrit : "ex utraque parte lateris", à Vesontio il écrit : "radices ejus montis ex utraque parte". Ex utraque : (de part et d'autre, vers l'un ou l'autre côté).
Si la colline avait seulement deux côtés flanqués de part et d'autre d'un cours d'eau, César aurait écrit "ex utraque parte" et n'aurait pas employé l'expression redondante "duo duabus". De deux côtés deux rivières : il ya donc deux rivières de chacun des deux côtés. CE QUE L'ON PEUX VERIFIER à ALESIA rive droite.
CQFD.

Bonjour Vieuxsage

Et qu'est ce qu'il en pense ton copain ( enfin qui n'est peut être pas ton copain ... ) JOST lui qui fait dans l'irréfragable ?

Qui pourrais nous donner l'information relative au chagement du nom d'ALESIA ou ALEZIA en ALAISE ?

à titre perso , j'en sais rien par contre j'ai trouvé ces quelques bribes d'infos :

L'abbaye St Paul de Besançon cite: Altare de Alesia. Une bulle du pape Innocent II de 1139 : Ecclesiam de ... de Muynes, de Alesia.
Archives départementales, sur les registes paroissiaux, on cite encore en 1567, les naissances ou décès de personnes d'Alesia ou Alezia, puis quelques dizaines de pages plus loin: Alaisia. En 1641 : Alaize. Au début du 19ème siècle : Alaise.

Message par **letouriste** » dim. 07 oct. 2007, 11:26

Message original: angusdels
Quand je dis tu te fais discret, ben tu prends pas les grands axes, tu cherches à éviter les grandes villes...
Et avec un peu de chance, tu brouilles les pistes du coup, Vercingétorix a plus de mal à te suivre.

Justement on est bien d'accord !

C'est quoi les grands axes ?

De sa position , il n'y avait que deux moyens de rejoindre rapidement la province :

Par la vallée de la Saône , c'est le plus simple , mais de loin le plus dangereux .
Par le Jura , c'est le moins voyant , le moins risqué et c'est pas plus long !

L'axe le plus important à cette époque ( et qui l'est toujours ) c'est bien la vallèe de la Saône et du Rhone ?

Le Jura est quand même plus secondaire , non ?

Quand à brouiller les pistes , là encore faut pas être naïf , Vercingétorix devait avoir des espions un peu partout sinon au moins la possibilité d'être renseigné facilement par les habitants .

Message par **olif** » dim. 07 oct. 2007, 12:07

Message original: vieux sage
Bonjour à tous,
Quand on parle d'Alésia il ne faut pas être affirmatif, ...

... De deux côtés deux rivières : il ya donc deux rivières de chacun des deux côtés. CE QUE L'ON PEUX VERIFIER à ALESIA rive droite.
CQFD.

Ne sois donc pas si affirmatif, Vieux Sage!

Deux des côtés sont baignés par deux rivières, donc il y en a une de chaque côté! CQFD!

Olif

Message par **olif** » dim. 07 oct. 2007, 12:12

En ce qui concerne le trajet, je suis d'accord avec Letouriste! Passer par le Jura, même si c'est par Alésia, c'est le plus court, le moins voyant et le moins prévisible, parce que ce n'est pas la route "normale". La vallée de la Saône est plus évidente, plus facile mais aussi plus dangereuse, car la légion prêterait son flanc gauche à des attaques ponctuelles et répétées tout le long du parcours!

Olif

Message par **vieux sage** » dim. 07 oct. 2007, 12:14

Merci Letouriste pour tes informations sur ALESIA : mais elles nous sont déjà données par Alphonse Delacroix et Auguste CASTAN..
Ce que j'aimerais savoir c'est s'il existe un document écrit relatant la décision du changement de nom.
Je n'ai plus de nouvelles directes de JOST. qui sous son véritable nom m'a entrainé dans cette aventure.
Cordialement.

Message par **obelix** » dim. 07 oct. 2007, 13:18

Message original: vieux sage
Ce que j'aimerais savoir c'est s'il existe un document écrit relatant la décision du changement de nom.

Pourquoi vouloir à tout prix justifier le changement d'écriture par une décision officielle . De nombreuses villes, avaient une terminaison en "a" ou autre, dû au fait que les écrits étaient rédigés en latin à cette époque, par exemple ...

Message par **vieux sage** » dim. 07 oct. 2007, 15:30

à Obelix,
Effectivement de nombreuses appelations de lieux ont varié au cours des siècles : Villers-le-Lac, par exemple est devenu Lac-où-Villers ( à l'origine de la marque d'horlogerie LOV) en raison des confusions des postiers avec Villers-le Sec : il n'y avait pas de code postal) ; depuis la cité du Saut-du-Doubs a repris son ancien nom, beaucoup plus attrayant.
Quand on a l'Honneur de porter un nom aussi célèbre qu'ALESIA on a de la ppeine à comprendre qu'on en change ; cela s'est-il passé lorsque la Franche-Comté est devenue française, pour ne pas faire de l'ombre à Alise ?.
Il y a sûrement une question politique ou religieuse.
" Â Alaise, le centre du site est encore appelé «Temple BELIN», marqué de nos jours par une croix, où nous reconnaissons le nom du dieu solaire gaulois BELENOS, et un autre lieu-dit est «Sainte-Reine» (Santa Regina), ce qui prouve que le culte de la déesse-mère, la «Grande Reine », y était aussi vivace qu'à Alise-Sainte-Reine.»
Jean Markale, VERCIBGETORIX, page 222.

*** Message édité par vieux sage le 07/10/2007 15:33 ***

Message par **Murie** » dim. 07 oct. 2007, 18:10

Message original: vieux sage
Jean Markale, VERCIBGETORIX, page 222.

C'est l'ancien de VERCINGETORIX ?

Désolé, j'm'en vais...

*** Message édité par Murie le 07/10/2007 18:11 ***

Message par **letouriste** » dim. 07 oct. 2007, 18:30

Message original: Murie

C'est l'ancien de VERCINGETORIX ?

Désolé, j'm'en vais...

Je trouve que tu es souvent hors sujet ces temps ci ...

remember ; Il est descendu d'avion à Tavaux... un fax urgent à passer...

je sais...

Pour info :VERCIBGETORIX c'est son frère !!!

nan j'plaisante !
Et oui ! je sors aussi

Message par **Murie** » dim. 07 oct. 2007, 18:51

Message original: letouriste
Je trouve que tu es souvent hors sujet ces temps ci ...

Ouimais... pour murie, 2 pâûvres "Off Topic" par fil, c'est peu... tapez-moi dessus et je m'en vais sur la pointe des pattes, avec le "murie's smile"

, promis-juré...

ceci dit, c'est comme pour le sport, la toxicité du "Cyano-2-3 beuillotol-4.5-Erythrolionelane- cyano- 6,7-Murie-aldéhyde" est nettement moins forte que dans les autres milieux forumo-acidobasiques...

Cette fois je m'en vais pour de vrai, promis...

*** Message édité par Murie le 08/10/2007 00:15 ***

Message par **letouriste** » dim. 07 oct. 2007, 18:52

Vieuxsage doit vraiment nous prendre pour des rigolos

Mais bon cette querelle d'érudits ayant débarqué sur un forum généraliste , c'est inéluctable !
Et puis il ne reste que 60 millions de " rigolos " à convaincre qu'Alise n'est pas Alésia , autant le faire dans la bonne humeur !

Bon ! moi le latin c'est pas mon trip et je ne compte pas m'y mettre , comme le dit Vieuxsage des générations d'érudits s'y sont penchés pour un résultat que je qualifierai de " médiocre " !

Dans 50 ans si Alise est toujours le site officiel , on aura encore et toujours le même débat sur le sens de tel ou tel mot , ou de telle ou telle phrase ...

mais bon puisqu'on y est :

Message original: vieux sage
C'est pourquoi une phrase comme : "Cujus collis radices duo duabus ex partibus flumina subluebant" peut être interprètée de deux manières.

à Vesontio il écrit : "radices ejus montis ex utraque parte". Ex utraque : (de part et d'autre, vers l'un ou l'autre côté).
Si la colline avait seulement deux côtés flanqués de part et d'autre d'un cours d'eau, César aurait écrit "ex utraque parte" et n'aurait pas employé l'expression redondante "duo duabus".

Moi j'y comprends pas grand chose mais même si Vésontio est entouré de chaque coté et au pied de la montagne par la rivière , je ne vois pas pourquoi il aurait forcément employé les mêmes mots qu'à Alésia ...

En effet , à Vésontio il n'y a qu'une rivière ! Pas deux !

Message par **olif** » dim. 07 oct. 2007, 20:57

Message original: letouriste

En effet , à Vésontio il n'y a qu'une rivière ! Pas deux !

CQFD!

Olif

Message par **Beuillot** » dim. 07 oct. 2007, 21:01

Message original: letouriste
En effet , à Vésontio il n'y a qu'une rivière ! Pas deux !

Ca, c'est ton interprétation.

Message par **letouriste** » dim. 07 oct. 2007, 21:07

Message original: beuillot

Ca, c'est ton interprétation.

Jaloux !

Je vais peut-être faire un copyright sur cette histoire d'interprétation
pour la peine ...

Message par **Angusdels** » dim. 07 oct. 2007, 21:30

Message original: letouriste

Le Jura est quand même plus secondaire , non ?

Quand à brouiller les pistes , là encore faut pas être naïf , Vercingétorix devait avoir des espions un peu partout sinon au moins la possibilité d'être renseigné facilement par les habitants .

Tu prends une grande vallée (genre saone-rhone), il est plus facile de rattrapper, de deviner le prochain mouvement de l'ennemi que sur un chemin plus long avec des montagne, tu prends un col ou le suivant.

Pour les espions, les renseignement et autre, oui, bien sûr, mais dans la vallée du Rhone, tu prends un point haut (genre Mornas) et là tu vois au loin donc tu renseignes avant que l'ennemi n'arrive. Dans le Jura, tu reseigne mais après le passage, il est plus difficile de voir ce que va faire l'ennemi.

La légion, c'est pas trois peigreleu, c'est beaucoup de monde, combattants et non combattants. Pour eux, le hemin le plus difficile est le plus sûr, moins c'est logique, plus c'est sûr (genre les Ardennes en 40). En plus, tu peux mettre des éclaireurs un peu partout, des flancs garde sur les points hauts et une arrière garde difficile à contourner. Dans la plaine ce type de protection est plus difficile à réaliser.

Dans la vallée du Rhone, tu longes le Massifs central et c'est plien de gens hostile au camarade César. Ce chemin étant plus court et plus logique, c'est celui ou l'ennemi préparera le plus d'embuscades.

Pour moi c'est clair, il passe par le Jura, ce que je cherche c'est par où je passerai, c'est pourquoi je demande des précisions sur son point de départ.

Message par **obelix** » dim. 07 oct. 2007, 23:14

Angus, pour te donner quelques informations sur le point de départ de César, on ne sait pas vraiment si il part de Langres, sens ou ailleurs . Mais, César raconte dans son livre "la guerre des gaules", la bataille qui a précédé le siège d'Alésia . (comme César faisait route vers le pays des Séquanes en traversant l'extrémité du territoire des Lingons, afin de pouvoir plus aisément secourir la Province, il s'établit, dans trois camps, à environ dix mille pas des Romains) . Je pense qu'il faut comprendre que, pendant que César traversait avec ses troupes la Saône , qui était alors la frontière entre les Lingons et les séquanes, Vercingétorix, préparait une embuscade à environ quinze km de la Saône . On sait que près du lieu de cette embuscade, il existe une hauteur ( ... ) . Donc, en résumé, cela se passe à l'est de la Saône et au nord de tavaux ( puisqu'au sud de Foucherans il y a la plaine de tavaux donc plus de relief) . Deux théories placent cette bataille à Jouhe près de Dole ou à Romain près de Gendrey . C'est le point de départ pour Alésia .