Alésia...

[vieux sage]

Quelques réflexions :
La route de St-Cergue aurait pu être utilisée par César, pourquoi pas, il a bien traversé les Cévennes avec plus d'un mètre de neige,O K. Mais les Helvètes, qu'ils soient dans le canton de Vaud ou de Neuchâtel, n'étaient pas une menace pour lui : César les avait obligé à revenir dans leur pays pour ne pas laisser la place aux Germains mais ils étaient parfaitement contenus par l'armée romaine qui était présente en helvétie. Les helvètes n'ont fourni que 8000 hommes à l'armée de secours et pourtant ils étaient à proximité.
Obelix nous dit, le 04/10 : "Il y avait au nord une montagne" ; le texte dit : VII,83,2 : "Erat a septentrionibus collis", César dit COLLINE et non montagne, il dit aussi qu'il ne la pas incluse dans ses lignes à cause de la longueur de son pourtour.
Sur la carte le profil triangulaire de Cornu est déjà connu avant le portrait robot de Berthier, il était aussi représenté sur l'"Altlas aérien de la France" par une photo prise par des aviateurs américains. Pour aider les recherches, remarquons que le site d'ULLY figure sur la carte : la thèse des Gauthier (Ornans-Ully) à été publiée en 1963.
à +





*** Message édité par vieux sage le 05/10/2007 12:25 ***

[Thierry39]

Message original: vieux sage
Obelix nous dit, le 04/10 : "Il y avait au nord une montagne" ; le texte dit : VII,83,2 : "Erat a septentrionibus collis", César dit COLLINE et non montagne, il dit aussi qu'il ne la pas incluse dans ses lignes à cause de la longueur de son pourtour.

C'est L.A. Constans qui traduit "collis" par "montagne", en revanche César dit bien que Vercassivellaunos « post montem se occultavit militesque ex nocturno labore sese reficere iussit » (VII, 83) c'est à dire s'est caché derrière la (ou une) montagne.
On pourrait donc en conclure (c'est ce que fait Pierre Jeandot pour Salins, mais également Jacques Berger pour Chaux-des-Crotenay) que la "colline du nord" (où est le camp romain, point faible du dispositif de César) et la "montagne" (inévitablement au nord également) sont deux entités différentes.
Pour Salins, la colline du Nord serait la colline Méhaut et la montagne le Mont Poupet.

Je vous l'avais promise, voici la carte générale du site d'Alésia-Salins par Pierre Jeandot, publiée en 1974 dans Les Mandubiens et leur Alésia (page 55 de la première édition, page 60 de la réédition de 1989) :


Copyright Pierre Jeandot in Les Mandubiens et leur Alésia, éditions Pierron, 1974

[Angusdels]

Latinistes de mon coeur ! Vous ne pouvez pas me dire en gros les villes (ou les alentours) plutot que des noms de peuplades gauloise qui ne me parlent pas.

Soyons constructifs !

Vienne ou Genève, c'est pas grave, mais je voudrais savoir d'ou il pars entre les trucs et les séquanes.

[Thierry39]

Message original: angusdels
Latinistes de mon coeur ! Vous ne pouvez pas me dire en gros les villes (ou les alentours) plutot que des noms de peuplades gauloise qui ne me parlent pas.

Soyons constructifs !

Vienne ou Genève, c'est pas grave, mais je voudrais savoir d'ou il pars entre les trucs et les séquanes.

C'est pas clair comme explication ?

Message original: Thierry39
César venait de Gergovie et Labiénus de Lutèce. On ignore si ils ont fait leur jonction à Sens (chez les Sénons) ou à Langres (chez les Lingons).
Ensuite, César entre chez les Séquanes par la frontière extrême des Lignons (la Saône).

[Thierry39]

Message original: angusdels
Vienne ou Genève, c'est pas grave, mais je voudrais savoir d'ou il pars entre les trucs et les séquanes.

Voici le trajet de César selon le site internet de l'Association Scientifique et Historique du Pays de Salins : http://www.alesiasalins.com/cartelim.html

[Angusdels]

Ben non, c'est où ta frontière extrème ?
Il traverse la saône ou passe "derrière" la source ?

J'veux pas foutre le cirque mais je souhaite bien aider à la réflexion collective en réfléchissant sur le chemin, e du coup par ce qui devient logique et ce qui ne l'est pas.

[Thierry39]

Message original: angusdels
Ben non, c'est où ta frontière extrème ?
Il traverse la saône ou passe "derrière" la source ?

Justement, c'est un point de débat entre lespartisans d'Alésia en Bourgogne et les partisans d'Alésia en Franche-Comté. César ne parle pas explicitement de franchissement d'un fleuve (la saône) mais d'une frontière (celle des Lingons pour entrer chez les Séquanes, ce que les partisans d'Alise reffusent d'admettre). Le passage derrière la source (dans les Vosges) est à exclure. Pour moi César franchit bien la Saône et c'est à ce moment que Vercingétrix comprend quel est le trajet de César et prépare une attaque (3 camps, discours à la cavalerie). A quel endroit franchit-il la Saône ? L'ASHPS le situe au niveau d'Auxonne (car il y a 10000 pas entre Auxonne et le Doubs, rivière derrière laquelle Vercingétorix a disposé son infanterie), Henri le Mire à Pontailler.
Sinon pour la question de la signification de l' "extrême" frontière, il y a aussi une polémique dont nous a parlé Vieux Sage : detail.php?forumid=35&id=2570&p=16&page=1&vu=1#54663

Message original: angusdels
J'veux pas foutre le cirque mais je souhaite bien aider à la réflexion collective en réfléchissant sur le chemin, e du coup par ce qui devient logique et ce qui ne l'est pas.

Au contraire, ce débat a été peu abordé, bien que fondamental. Mais il manque plusieurs éléments dans le récis de César pour être affirmatif sur son trajet.

[Angusdels]

Ben comme je l'ai déjà dit, César est un soldat qui a besoin de se justifier et qui chercheà prendre le pouvoir. Donc son texte a forcement des oublis volontaires.

[letouriste]

Olif
A mon humble avis, tu fais erreur, Letouriste! Ce dessin est une visualisation de l'itinéraire de César passant par l'oppidum d'Alésia-Cornu, qui correspond en fait à Chaux des Crotenay. Donc, ce dessin est bien une illustration de cette thèse!

Pas sùr Olif ! C'est une carte qu'il faut observer avec attention ! Certes je suis incapable de la dater mais je ne serai pas étonné qu'elle date des années 30 à 60 , en tout état de cause , pour moi elle est manifestement antérieure à 1963 .

Vieuxsage nous a donné la date de publication de la thèse des Gauthier (Ornans-Ully) qui a été publiée en 1963 " ALESIA METROPOLE DISPARUE " hors vieuxsage qui a écrit un livre pourrait sans doute nous confirmer qu'une thèse ne naît pas en quelques mois d'un chapeau , le site d'Ully pouvait tout a fait être connu depuis déjà longtemps ...

J'ai hésité avant de présenter la carte car elle pose une question qui dérange un défenseur de chaux tel que moi , mais seul la vérité m'intéresse !

Pour revenir à la carte , il n'échappe évidemment à personne que le triangle de cornu-chaux des crotenay est incroyablement visible .
Mais si on observe bien la carte , le site n'est nullement répertorié comme étant une " Alésia comtoise " seuls les sites de : ULLY , ALAISE , SALINS , CHATEAU CHALON , CONLIEGE ( connais pas ) ? IZERNORE sont présentés comme tels ...
Le triangle de chaux ne matérialise qu'une évidence géographique tellement singulière qu'il saute aux yeux !

Vieuxsage avait déjà soulevé le problème il y a quelques temps et il récidive :

Sur la carte le profil triangulaire de Cornu est déjà connu avant le portrait robot de Berthier, il était aussi représenté sur l'"Altlas aérien de la France" par une photo prise par des aviateurs américains .

Photos dont BERTHIER avait demandé l'envoi en Algérie ...

Je soupçonne même vieuxsage qui en connaît un rayon d'avoir déjà vu cette carte !

Finalement Obélix lui aussi en est venu à se poser la même question :

Alors soit la thèse existe déjà, soit la découverte de Berthier n'est pas forcément le résultat d'une recherche systématique d'après un portrait-robot

Bref ! pour moi , Olif , cette carte a le mérite de poser quelques bonnes questions !
Tu ne trouves pas ?

[Murie]

Message original: angusdels
J'ai pas tout suivi, il vient d'ou le père Jules ?

Il est descendu d'avion à Tavaux... un fax urgent à passer...
, je sais...





*** Message édité par Murie le 05/10/2007 21:53 ***

[olif]

Cette carte, je me disais bien que je l'avais déjà vue! Enfin, presque la même, issue du livre de Danielle Porte, Alésia, Citadelle jurassienne. Les références n'y figurent malheureusement pas, mais je persiste à penser qu'il s'agit d'une illustration du trajet de César dans l'hypothèse de Chaux-Cornu. Qui est figuré sur la carte comme étant L'ALESIA , et pas comme une Alésia potentielle, contrairement aux autres!

Voici ma version à moi, tirée du livre de Danielle Porte, aux Editions Cabédita. C'est la même carte, redessinée:



On y trouve également la mention de Conliège, petit village proche de Lons, adossé au Revermont, dont je ne savais pas qu'il figurait sur la liste!

Olif

[letouriste]

Message original: olif
Cette carte, je me disais bien que je l'avais déjà vue! Enfin, presque la même, issue du livre de Danielle Porte, Alésia, Citadelle jurassienne. Les références n'y figurent malheureusement pas, mais je persiste à penser qu'il s'agit d'une illustration du trajet de César dans l'hypothèse de Chaux-Cornu. Qui est figuré sur la carte comme étant L'ALESIA , et pas comme une Alésia potentielle, contrairement aux autres!

Voici ma version à moi, tirée du livre de Danielle Porte, aux Editions Cabédita. C'est la même carte, redessinée:

On y trouve également la mention de Conliège, petit village proche de Lons, adossé au Revermont, dont je ne savais pas qu'il figurait sur la liste!

Olif

Il faudrait lui demander d'où elle la sort ?

Peut-être qu'utiliser une carte antérieure à la thése de Chaux qui propose le même trajet que les amis d'André BERTHIER confère une certaine légitimité à l'hypothèse ?
Mais elle pose par là-même la question de savoir si ce dernier ne connaissait pas d'une manière ou d'une autre le triangle de cornu avant le portrait-robot ?

[vieux sage]

La carte dont il est question a vraisemblablement été tracée pour illustrer le parcours de César dans l'hypothèse Chaux. J'ai vu la photo dans "l'Atlas aérien de la France" mais je ne me rappelle ni où ni quand.
Le trajet défendu en question passait-il obligatoirement à travers la supposée Alésia ?
César n'aurait pas entrepris un tel trajet sans le connaître, il aurait donc su qu'il allait violer la Ville Sainte ?
à+

[letouriste]

Le trajet défendu en question passait-il obligatoirement à travers la supposée Alésia ?
César n'aurait pas entrepris un tel trajet sans le connaître, il aurait donc su qu'il allait violer la Ville Sainte ?

Soyons clair !
Même en admettant que l'oppidum de Chaux ne soit pas Alésia , il s'agit non seulement d'un oppidum de grande importance , oppidum qui portait une ville d'une taille respectable , ville elle même traversée par une route antique importante , route du sel qui plus est !

Cette ville était donc bien un point de passage obligé et tous ceux qui empruntaient la route devaient traverser la ville ...

Je ne vois pas au nom de quoi , et César ne devait pas s'embarrasser de scrupules , il n'aurait pas traversé la ville " sainte " pour aller se mettre à l'abri au plus vite chez les Allobroges ?

[Angusdels]

Quand César quitte la Gaule avant Alésia, il est loin d'être un vainqueur, mais plutôt quelqu'un qui se barre en douce et qui va chercher à éviter les emmerdes au maximum.

[Angusdels]

C'est quelle population celte à Sens, amis ou ennemis ?
A Langres ?

Ce qui est sûr, c'est qu'il a éviter le Morvan pour 2 raisons: les gaulois et le climat.

Après sa pile à Gergovie, il remonte vers une peuplade amie, c'est sûr, là il recupère le reste des romains et part en restant au plus près de peuplades amies ou sur leur territoire. Ensuite, on rentre à la maison, on récère des forces et là, on y retourne en force pour gagner.

Moi, c'est ce que je ferais.

[vieux sage]

à Augusdels,
(On rentre à la maison, on reprend des forces et de là, on y retourne en force pour gagner. Moi, c'est ce que je ferais.)
**** César rentrant à la maison aurait-il été bien accueilli par ceux qui n'attendaient qu'une défaite du Proconsul pour l'abattre ?
C'est plutôt Vercingétorix qui aurait dû laisser fuir les Romains et à partir de là asseoir son pouvoir - après ce camouflet donné à César - et renforcer son armée.
Il n'aurait jamais dû affronter de plein fouet la colonne romaine ; une attaque sur l'arrière des "fuyards" comme l'attaque des Basques sur Roland à Roncevaux aurait été plus judicieuse.
Cordialement

[olif]

Message original: vieux sage

Il n'aurait jamais dû affronter de plein fouet la colonne romaine ; une attaque sur l'arrière des "fuyards" comme l'attaque des Basques sur Roland à Roncevaux aurait été plus judicieuse.
Cordialement

Il visait les bagages, et uniquement les bagages. Si son coup avait réussi, c'est-à-dire sans la présence des cavaliers germains, il aurait complètement désorganisé la retraite de César, et, probablement, pu obtenir la victoire finale du même coup. Une légion sans ses bagages, il paraît que c'est comme une soupe sans sel, ça ne peut plus avancer et encore moins se replier!

Olif

[vieux sage]

O. K. Olif,
Mais était-il judicieux pour César d'emprunter un chemin qui aurait traversé une importante cité (Sainte ou pas) ?
à +

[Angusdels]

Non, tu prends une branlée, tu te fais discret pour rentrer chez toi, tu vas pas t'exposer.