L'école détruit t'elle le patois ?

Message par **zoul** » mer. 11 juil. 2007, 23:30

C'est exactement ça Billy !

Deux langues en FC : l'arpitan (aussi appelé francoprovençal) et le franc-comtois.

Message par **Billy** » mer. 11 juil. 2007, 23:42

Bin dit donc, on apprend d'tout ici !!!!

Mais est-ce qu'on peut parler de "Arpitan Comtois" ?

Message par **zoul** » mer. 11 juil. 2007, 23:48

Difficile à dire.

Il faudrait montrer que l'arpitan a des traits particuliers (cela peut être une prononciation particulière, un vocabulaire original, des tournures spéciales ou d'autres choses...) précisément en Franche-Comté, que l'on ne retrouverait pas dans le reste de l'aire arpitane.

C'est plausible mais j'ignore si c'est le cas.

Message par **Billy** » mer. 11 juil. 2007, 23:57

Bon on teste à l'Arpitan alors..

Tout sa pour dire que l'école à completement oublier ces langues, apprenant aux élèves, les langues de peuple lointain... que c'est triste

, bientôt, plus personne parlerat les langues de la Franche-Comté...

Message par **Lacuzon** » jeu. 12 juil. 2007, 8:18

"Arpitan Comtois"

Tiens, j'ai écris ça il y a pas longtemps : http://www.identitecomtoise.net/article_arpitanie.php

Tu as une carte de l'Arpitanie avec.

Oui ça peut se dire, il y a un dialecte arpitan propre à la Comté qui possède sa prononciation particulière et du vocabulaire propre comme a dis Zoul. Par contre au niveau lexical ( vocabulaire ), des termes se retrouvent à différents endroits du domaine ( même si parfois il y a une variation dialectale, le terme est le même ).

On a lancé une association avec Zoul il y a pas longtemps dont le nom est " Franche-Comtât Abada ! " c'est de l'arpitan, ça veut dire " Franche-Comté bouge toi, debout ... ". On retrouve par exemple le tere " abada " à plusieurs endroits dans le domaine arpitan.

La graphie pour écrire l'arpitan s'appelle l'ORC et a été créé par Dominique Stich.

Je pense qu'il y a moyen de redévelopper l'arpitan en Franche-Comté en se basant sur la graphie ( manière d'écrire ) " standard " et en cherchant des infos sur les dialectes ( ou les ) comtois.

Une des différentes avec les langues d'oil ( dont le franc-comtois ) c'est que l'arpitan est une langue avec un accent tonique.

Il y avait en Franche-Comté, un gars trés calé sur l'arpitan qui a participé a pas mal de bouquins et qui est reconnu comme un des spécialistes ( et il était de Franche-Comté ! ) mais je n'arrive pas à la recontacter ( j'ai cherché partout ! ). Maintenant il est prof à Paris.

Dernier truc : selon Colette DONDAINE, universitaire et spécialiste du franc-comtois ( d'oil ), le francoprovençal/arpitan était parlé à l'origine sur toute la Comté, mais l'influence des langues d'oil ( plus proche du français ) a fait reculer la frontière linguistique.

*** Message édité par Lacuzon le 12/07/2007 08:32 ***

Message par **Thierry39** » jeu. 12 juil. 2007, 8:31

La limite nord de l'Arpitan sur la carte passe en gros entre Voiteur et Poligny. Est-ce bien cette langue qui était parlée traditionnellement à Salins-les-Bains ?

Message par **Lacuzon** » jeu. 12 juil. 2007, 8:38

La limite nord de l'Arpitan sur la carte passe en gros entre Voiteur et Poligny. Est-ce bien cette langue qui était parlée traditionnellement à Salins-les-Bains ?

Je pense que Salins doit être à la frontière linguistique : Je pense qu'elle est influencé par le comtois d'oil et l'arpitan. Après, au vu des écrits de Billy, ça ressemble BEAUCOUP à du francoprovençal et pas beaucoup à ce qu'on connait avec Zoul du franc-comtois (oil). Au vue de la carte de l' " Arpitanie ", Salins doit être aux alentours de la frontière de la langue.

*** Message édité par Lacuzon le 12/07/2007 09:44 ***

Message par **Beuillot** » ven. 13 juil. 2007, 3:57

Message original: Lacuzon
Si tu mets dans une balance : la préservation de la diversité linguistique, le fait de parler une langue qui est une part de toi même et d'un autre côté le fait de parler une langue rentable.

Désolé,mais je vois mal comment le franc-comtois pourrait être une part de moi-même puisque je ne l'ai jamais entendu parler.A part quelques expressions locales,ma langue,c'est le français.
Je suis entièrement d'accord pour dire que le système républicain a saccagé les langues régionales au point de les faire disparaître ou presque,mais il faut bien s'avouer qu'il est trop tard pour revenir en arrière,et que seul le volontariat de certains (comme toi,Lacuzon) permettra à ces langues de survivre,pour un nombre très restreint de locuteurs.Pourra t'on encore parler de langue vivante ou de langue de musée?
Les situations actuelles des langues régionales de l'Allemagne,de l'Italie,de l'Espagne,ne peuvent en aucun cas servir de modèle pour celles de France.Dans ces pays,ces langues sont restées vivaces,largement pratiquées,et n'ont jamais été "persécutées".
S'acharner à donner aux LR françaises des statuts équivalents aurait quelque chose d'assez pathétique.Tu veux enseigner le franc-comtois aux petits de la région?Bien.Où va t'on trouver les instits?Il faudra d'abord qu'ils s'y mettent tous.Admettons (on est déjà dans l'utopie,là).Certains,moins doués et/ou moins motivés que d'autres,enseigneront une langue baclée avec un accent de chiottes.Avec qui ces enfants vont-ils parler?Avec leurs parents qui ne connaissent pas un traître mot de cette langue?Entre eux,alors qu'ils maîtriseront bien mieux le français?
Tout celà aurait été bien beau mais,je le répète,il est trop tard.
C'est comme acheter une place de concert de Frank Mickaël à la grand-mère de 98 ans qui est sur le point de pousser son dernier soupir.
Il était également question des dialectes suisses alémaniques dans je ne sais plus quel message,qui sont beaucoup plus utilisés que le hoch-deutsch.C'est un fait,aucun suisse allemand n'utilisera le hoch-deutsch pour s'adresser à un autre suisse allemand.Mais quid des suisses romans.Pourquoi parlent-ils un français unifié?

Message par **Lacusongirl** » ven. 13 juil. 2007, 9:19

Suite à ton message, Beuillot, j'ai envie d'intervenir dans cette discution. Contrairement à ce que tu dis, je ne pense pas qu'il soit trop tard ; certes, on ne va pas enseigner le franc-comtois à l'école demain, je suis d'accord pour dire que ce serait une utopie, mais dire qu'il est trop tard c'est décourager ceux qui pensent que notre langue régionale a encore une chance de survivre. Je souhaite moi-même apprendre cette langue, ce que j'ai commencé à faire, alors que je ne l'ai jamais entendu parler. Et j'espère bien que d'autres auront la même démarche. Je ne pense pas que je parlerai courament le franc-comtois mais j'aimerai connaître cette langue afin de pouvoir la transmettre à mes enfants, dans des chansons par exemple, car pour moi, cela fait partie de notre héritage.

Chris.

Message par **Beuillot** » ven. 13 juil. 2007, 9:37

Pas de méprise,Lacusongirl (Christelle ou je me trompe?).
Je disais qu'il était trop tard pour redonner une dimension large,partagée et active au sein de la population générale au franc-comtois et qu'il était illusoire de vouloir l'enseigner à l'école (quoique quelques bases pourraient éveiller la curiosité de certains élèves et leur donner l'envie d'aller plus loin),mais certainement pas de l'apprendre pour ceux qui en ont envie.Si tu relis mon message précédent,tu verras que je dis que la langue survivra par quelques volontaires motivés comme Lacuzon,toi ou Zoul (désolé de t'avoir omis dans le précédent message,Zoul) mais qu'à mon sens,aucun effort ne permettra d'entendre à l'avenir des gens discuter dans la rue en franc-comtois.
Loin de moi l'idée de décourager celles et ceux qui veulent apprendre,quoi que ce soit d'ailleurs.

Message par **zoul** » lun. 16 juil. 2007, 15:14

Message original: beuillot

Désolé,mais je vois mal comment le franc-comtois pourrait être une part de moi-même puisque je ne l'ai jamais entendu parler.A part quelques expressions locales,ma langue,c'est le français.

Tu as des oeillères alors !

Au départ, je pensais également de cette façon, le patois me semblait déconnecté de la réalité.

Toutefois, maintenant que j'ai commencé à l'apprendre, il n'est pas rare qu'un parent, un grand-oncle, une simple connaissance (même mon patron !) me soumette quelques expressions en patois par curiosité. Que je comprend et traduis la grande majorité du temps !

Autre exemple, il n'est pas rare de trouver des noms de lieux-dits qui deviennent parfaitement compréhensibles en franc-comtois (par exemple, les Crâs à Besançon à côté du quartier les Oiseaux => les Corbeaux).

En fait, je trouve ça dingue qu'une langue autant connue (parlez-en autour de vous ! vous serez surpris...) soit en voie de disparition.

Vous pouvez dire ce que vous voulez, que c'est trop tard, que l'Histoire est méchante et qu'on y peut rien, que la langue est morte, n'empêche que la Franche-Comté (et les Francs-Comtois!) sont imprégnés de ses langues, et cela suffit à prouver que c'est une langue actuelle.

Peu importe que la plupart des locuteurs aient des rides au coin des yeux !

Ce n'est pas parce qu'une génération a (presque) totalement déserté le combat de la langue que nous devons les imiter. A mon sens, nous devons nous démener d'autant plus pour sauver cette richesse, cet héritage dont nous sommes responsables.

On est en train de tout perdre là.

*** Message édité par zoul le 16/07/2007 15:19 ***

Message par **Lacuzon** » mar. 17 juil. 2007, 16:41

Tu as des oeillères alors !

Au départ, je pensais également de cette façon, le patois me semblait déconnecté de la réalité.

Toutefois, maintenant que j'ai commencé à l'apprendre, il n'est pas rare qu'un parent, un grand-oncle, une simple connaissance (même mon patron !) me soumette quelques expressions en patois par curiosité. Que je comprend et traduis la grande majorité du temps !

Autre exemple, il n'est pas rare de trouver des noms de lieux-dits qui deviennent parfaitement compréhensibles en franc-comtois (par exemple, les Crâs à Besançon à côté du quartier les Oiseaux => les Corbeaux).

En fait, je trouve ça dingue qu'une langue autant connue (parlez-en autour de vous ! vous serez surpris...) soit en voie de disparition.

Vous pouvez dire ce que vous voulez, que c'est trop tard, que l'Histoire est méchante et qu'on y peut rien, que la langue est morte, n'empêche que la Franche-Comté (et les Francs-Comtois!) sont imprégnés de ses langues, et cela suffit à prouver que c'est une langue actuelle.

Peu importe que la plupart des locuteurs aient des rides au coin des yeux !

Ce n'est pas parce qu'une génération a (presque) totalement déserté le combat de la langue que nous devons les imiter. A mon sens, nous devons nous démener d'autant plus pour sauver cette richesse, cet héritage dont nous sommes responsables.

On est en train de tout perdre là.

Yop Maittüe ! Comme d'habitude tu m'otes les mots de la bouche ! Nous avons une vingtaine d'année et les personnes qui semblent pouvoir rejoindre ce combat ont le même âge. Si il est possible de reconstruite quelque chose, c'est nous qui le ferrons.
Je pense aussi que même si une génération ou même deux ( car c'est parfois 2 ) ont sauté la transmission, rien n'est impossible. Même si tout s'uniformise et que le combat est trés inégal face aux circonstances, il ne faut se battre pour sauver cette culture.

Moi la langue comtoise me parle, je sais qu'au fond c'est ma langue, même si mon éducation s'est fait en français. J'ai plus l'impression qu'on ma volé quelque chose et qu'il faut que je le retrouve ! C'est ça qui me pousse ...

Et pour ma part, le souffle que certains jeunes occitans ont pour leur langue ne peut que me motiver à être fort pour la culture comtoise !

*** Message édité par Lacuzon le 17/07/2007 16:41 ***

Message par **Lacuzon** » mar. 17 juil. 2007, 16:50

Le drapeau comtois sera présent ...

Que vivent nos langues !

Comme à Besièrs le 17 mars 2007 !

*** Message édité par Lacuzon le 17/07/2007 16:54 ***

Message par **lionel** » mar. 17 juil. 2007, 17:12

Tiens, Montpellier ! (Ciné Gaumont place de la Comédie.)
Pour une fois que je trouve une devinette...

A moins que cela ne soit le Mac-Do ? Mais jamais aucun comtois ne montrerais ça ?

*** Message édité par lionel le 17/07/2007 17:13 ***

Message par **Lacuzon** » mar. 17 juil. 2007, 17:20

Tiens, Montpellier ! (Ciné Gaumont place de la Comédie.)
Pour une fois que je trouve une devinette...

A moins que cela ne soit le Mac-Do ? Mais jamais aucun comtois ne montrerais ça ?

Désolé, c'est à Béziers / Besièrs ! Tu t'es encore trompé ! Mais, c'est vrai que l'architecture " del Plan de la Comedia " ressemble un peu

C'est pas trés loin de l'avenue Paul Riquet si tu connais.

Encore désolé ! Un jour peut être ...

Message par **lionel** » mar. 17 juil. 2007, 17:25

Le "encore", est un peu dur, mais c'est vrai que tu m'as eu sur ce coup,là.

Et, oui, c'est surprenant, mais je connais Béziers.

Message par **Beuillot** » mar. 17 juil. 2007, 17:25

Je ne voudrais pas enfoncer le clou qui remue le couteau dans la plaie,histoire de ne pas allumer la goutte d'eau qui met le feu aux poudres,mais c'est écrit sous la photo.

Message par **lionel** » mar. 17 juil. 2007, 17:29

Je ne sais pas si je m'enfonce la tête dans le sable où si j'édite.
Bon, tant pis, j'assume.

Message par **Lacuzon** » dim. 22 juil. 2007, 18:21

Drapeau comtois présent à l'Estivada de Rodès au côté des drapeaux occitans : il a flotté hier pendant le concert des catalans de Obrint Pas ...

Comme d'habitude : trés bonne ambiance toute la journée, une culture belle, vivante, ouverte, moderne, d'avenir, ... toutes les générations et le plus important : des jeunes qui y croient, de différentes tendances mais qui se reconnaissent tous occitans !

Du pur bonheur ... Ca redonne le moral ...

*** Message édité par Lacuzon le 22/07/2007 18:21 ***

Message par **Billy** » dim. 22 juil. 2007, 19:26

Pour l'instant, j'ai pas vut beaucoup de concerts en Franche-Comté ou était agité des drapeaux Comtois, on est bien loin des Basques, des Bretons et autres peuples trés culturelle... triste visage de notre belle Comté....