Alésia...

[letouriste]

duabus ex partibus

complément de lieu, (ablatif)

Ce qui se traduit par; "Deux cours d'eau érodaient le pied de cette colline, en deux endroits" .

Si il y avait eu quatre cours d'eau, le sujet ne serait pas "deux cours d'eau" . Ou alors, il aurait ajouté un "de chaque côté" à la place de "de deux côtés" . Vous me suivez ? Non ? C'est pas grave ...

Obé ...

Traduction fort intéressante , Obé , il serait instructif au moins pour que l'on se fasse une idèe , de connaître quelles seraient les traductions possibles pour " deux( enfin .. quatre .. en tout ) rivières de " deux " ou de " chaque " coté ...

Le débat dure depuis trop longtemps pour que nous n'espèrions pas enfin avoir une réponse un peu fouillèe sur la question !

Jusque là je te suis !!!

[obelix]

Quelques précisions sur la traduction de la phrase de César ...

Cuius collis radices duo duabus ex partibus flumina subluebant.

... Ce qui se traduit par; "Deux cours d'eau érodaient le pied de cette colline, en deux endroits" .

Le verbe "subluebant" est formé du radical "lu", du préfixe "sub" et du suffixe "ebant" . Mettons de coté le suffixe "ebant" qui correspond à la conjugaison (3° pers. plur) . Il nous reste "sub" (par dessous, dessous, sous) et "lu" de "lues" (fonte, dissolution) (*) . Donc le sens est clair, il s'agit de "dissoudre le dessous" . Ce principe est très bien imagé par l'ocean, qui par son travail d'érosion sape les falaises à leur base provoquant leur éffondrement, donc leur recul . C'est donc pour cette raison que j'ai choisi le verbe éroder, je pense qu'il restitue bien cette idée de dissolution de la base de la colline ... (c'est plus explicite que "lècher les pieds" ... )

Est-ce que cette petite analyse apporte quelque chose à la description du site ? Je pense que oui! Toutes les collines que je connais, ont à leur base un cône d'éboulis plus ou moins pentu . On l'appelle le côteau ou la côte . Dans les premier temps de sa formation, il constitue une pente d'éboulis surmonté de l'abrupt de la colline qui le génère . Puis petit à petit, la colline s'arrondit et forme un tout avec lui . Il faut donc s'attendre à ce que les cours d'eau présents sur le site entrainent une partie des éboulis dans son lit, donnant ainsi l'impression que la rivière mange le pied de la colline ... C'est peut-être un détail pour vous, mais pour moi, ça compte beaucoup! (c'est pas de moi ça ... )

Obé ...



(*)lŭēs, is, f. : - 1 - ce qui est en liquéfaction : liquide, glace qui fond, neige fondue. - 2 - tout ce qui dissout .

[obelix]

Ce qui se traduit par; "Deux cours d'eau érodaient le pied de cette colline, en deux endroits" .

Si il y avait eu quatre cours d'eau, le sujet ne serait pas "deux cours d'eau" . Ou alors, il aurait ajouté un "de chaque côté" à la place de "de deux côtés" . Vous me suivez ? Non ? C'est pas grave ...

Obé ...

Traduction fort intéressante , Obé , il serait instructif au moins pour que l'on se fasse une idèe , de connaître quelles seraient les traductions possibles pour " deux( enfin .. quatre .. en tout ) rivières de " deux " ou de " chaque " coté ...

Le débat dure depuis trop longtemps pour que nous n'espèrions pas enfin avoir une réponse un peu fouillèe sur la question !

Jusque là je te suis !!!

En ce qui concerne les réponses "un peu plus fouillées", on voit que c'est pas toi qui fais le boulot ...

Bon! C'est pas grave, j'ai un peu de temps devant moi ... Il conviendrait, à mon avis, (je suis pas latiniste! ) d'introduire un pronom distributif du style "quisque", "quodque", "quaeque" ou "quidque" . Ce qui donnerait une phrase du style:

"Deux cours d'eau érodaient le pied de cette colline, en chacun des deux endroits" .

Obé ...

[olif]

Quelques précisions sur la traduction de la phrase de César ...

Cuius collis radices duo duabus ex partibus flumina subluebant.

... Ce qui se traduit par; "Deux cours d'eau érodaient le pied de cette colline, en deux endroits" .

Le verbe "subluebant" est formé du radical "lu", du préfixe "sub" et du suffixe "ebant" . Mettons de coté le suffixe "ebant" qui correspond à la conjugaison (3° pers. plur) . Il nous reste "sub" (par dessous, dessous, sous) et "lu" de "lues" (fonte, dissolution) (*) . Donc le sens est clair, il s'agit de "dissoudre le dessous" . Ce principe est très bien imagé par l'ocean, qui par son travail d'érosion sape les falaises à leur base provoquant leur éffondrement, donc leur recul . C'est donc pour cette raison que j'ai choisi le verbe éroder, je pense qu'il restitue bien cette idée de dissolution de la base de la colline ... (c'est plus explicite que "lècher les pieds" ... )

Est-ce que cette petite analyse apporte quelque chose à la description du site ? Je pense que oui! Toutes les collines que je connais, ont à leur base un cône d'éboulis plus ou moins pentu .

Cette traduction totalement littérale est très intéressante, parce que, à mon sens, représentative du véritable esprit de la phrase. Mais après, tu interprètes en fonction du sens qui t'arranges! "Eroder" le pied de la colline, cela correspond aussi tout à fait à deux rivières qui coulent dans des gorges et qui donnent l'impression de grignoter les pieds de l'oppidum. Lécher les pieds, c'est du langage littéraire imagé qui signifie à mon sens la même chose! Et qui colle avec le "mediocri interjecti spatio", non?

Olif

[vieux sage]

Contrevallation ou circonvallation ?
César écrit au VII,69, 6 : circuitus. Cette ligne que nous appelons contrevallation devrait en fait être nommée circonvallation.(elle encercle l’oppidum)
Au VII,74,1, César écrit : contra exteriorem. Cette ligne que nous appelons circonvallation devrait être appelée contrevallation. (cette contrevallation n’était pas forcément parallèle à la circonvallation)
La traduction de A. Artaud ci-dessous, si elle n'est pas littéralement conforme au texte latin, nous indique que César, par cette ligne contre voulait protéger ses propres troupes stationnées devant l'oppidum.

Doucement les gars!
Dans contrevallation et circonvallation, on retrouve la racine "vall" de "vallare" et "vallum" dont je donne la définition ci-dessous:
Je ne sais pas si ça a été dit, mais un mot sorti de son contexte ne vaut rien ...
Obé ...

Doucement Obé,
Le mot "vallum" n'est pas sorti de son contexte puiqu'il n'est cité nulle part, ni au VII,69,6, ni au VII,74,1 ! Dans ces deux passages César parle de "munitiones"

[obelix]

Cette traduction totalement littérale est très intéressante, parce que, à mon sens, représentative du véritable esprit de la phrase.

Merci! C'est dans ce sens que je travaille ...

Mais après, tu interprètes en fonction du sens qui t'arranges! "Eroder" le pied de la colline, cela correspond aussi tout à fait à deux rivières qui coulent dans des gorges et qui donnent l'impression de grignoter les pieds de l'oppidum.

Je t'en prie ne fais pas ton suceptible, je n'ai pas dit que ce n'étais pas le cas à Chaux! N'y a-t-il pas d'éboulis chez vous ? Il me semble bien en avoir vu!

Lécher les pieds, c'est du langage littéraire imagé qui signifie à mon sens la même chose!

C'est que justement on est pas dans du littéraire ...

... Et qui colle avec le "mediocri interjecti spatio", non?

C'est quoi un "mediocri interjecto spatio", pour toi un mètre, dix, cent, ou peut-être la largeur exacte des gorges de la lemme ?
D'ailleurs, il me semble que si Eternoz possède quatre rivières, Chaux ne possède qu'une colline autour de l'oppidum . D'ailleurs l'oppidum en fait partie . Vous devriez vous associer ...

Obé ...

[obelix]

Je ne sais pas si ça a été dit, mais un mot sorti de son contexte ne vaut rien ...
Obé ...

Doucement Obé,
Le mot "vallum" n'est pas sorti de son contexte puiqu'il n'est cité nulle part, ni au VII,69,6, ni au VII,74,1 ! Dans ces deux passages César parle de "munitiones"

Tu viens d'en faire la preuve, si tu regardes le contexte de ma phrase, tu t'appercevra que je parlais de "contra" ...

Obé ...

[letouriste]

En ce qui concerne les réponses "un peu plus fouillées", on voit que c'est pas toi qui fais le boulot ...

Obé ...

Ben justement , ça m'arrange que ce soit toi

[olif]

C'est quoi un "mediocri interjecto spatio", pour toi un mètre, dix, cent, ou peut-être la largeur exacte des gorges de la lemme ?

Ben un "mediocri interjecto spatio", c'est un espace médiocre: un mètre, dix, cent, voire la largeur exact des gorges de la Lemme. Comme tu veux! Faire une traduction littérale n'exclut nullement le littéraire et l'interprétation dans un deuxième temps, sinon, on a vite fait de tomber dans le jibédéellesse, et, franchement, c'est encore pire, même si c'est une spécialité salinoise!

..., Chaux ne possède qu'une colline autour de l'oppidum . D'ailleurs l'oppidum en fait partie . ...

Obé ...

Olif

[obelix]

sinon, on a vite fait de tomber dans le jibédéellesse, et, franchement, c'est encore pire, même si c'est une spécialité salinoise!

Olif

Tu tiens vraiment à ce que je fasse un petit exposé sur la "méthode" de Chaux ? Parce que à Chaux aussi, il y a La méthode ...

Obé ...

[vieux sage]

César ne peux comprendre la colline du nord dans ses lignes en raison de son trop grand développement et cependant il éprouve le besoin de s'en assurer le contrôle car ilr ne pouvait pas se permettre de vivre plus d'un mois à l'étroit, entre deux lignes resserrées.
Sans possibilité de manoeuvre et ayant une trop grande longueur de lignes à défendre, en cas d'attaque extérieure, il n'aurait pu résister, comme à Alise, où, d'après le constat de Michel Reddé : "En fait, ce sont les Romains qui étaient assiégés, pas les Gaulois".
Vision simpliste d'Alésia :

Disposition des différentes lignes à Alésia

[vieux sage]

Oulà ! C'est pour le moins tarabiscoté comme tracé de lignes, ça. Les romains n'avaient-ils pas moyen de faire plus court ?

Ce sont les chiffres donnés par César:
10.000 pas pour l'encerclement de l'oppidum = 15 kilomètres.
14.000 pas pour les lignes tournées vers l'extérieur = 21 kilomètres.

[vieux sage]

C'est quoi un "mediocri interjecto spatio", pour toi un mètre, dix, cent, ou peut-être la largeur exacte des gorges de la lemme ?
D'ailleurs, il me semble que si Eternoz possède quatre rivières, Chaux ne possède qu'une colline autour de l'oppidum . D'ailleurs l'oppidum en fait partie . Vous devriez vous associer ...

Obé ...

Dans le cas de ravins en forme de faîtage inversé le médiocre intervalle est de la largeur du flumen au niveau des racines et cela va en s'évasant au fur et à mesure que tu regardes vers le haut.
D.M.

[Thierry39]

Oulà ! C'est pour le moins tarabiscoté comme tracé de lignes, ça. Les romains n'avaient-ils pas moyen de faire plus court ?

Ce sont les chiffres donnés par César:
10.000 pas pour l'encerclement de l'oppidum = 15 kilomètres.
14.000 pas pour les lignes tournées vers l'extérieur = 21 kilomètres.

Je ne conteste pas les chiffres (pour la contrevellation c'est 10 000 ou 11 000 pas selon les classes de manuscrits) mais je trouve étonnante la façon dont la circonvellation est tracée sur ton plan d'Eternoz. Constuire des lignes représente un tel travail qu'à mon avis les Romains on cherché à en optimiser le tracé (en prenant en compte le relief bien évidemment) en maximisant le rapport surface/circonférence (un peu comme pour un remenbrement).
Dans ton plan, je ne vois pas l'intérêt de construire des kilomètres de ligne supplémentaires qui n'encerclent rien du tout et qui ne permettent que de protéger assez peu de surface par rapport à la superficie.

[olif]

Dans ton plan, je ne vois pas l'intérêt de construire des kilomètres de ligne supplémentaires qui n'encerclent rien du tout et qui ne permettent que de protéger assez peu de surface par rapport à la superficie.

Surtout que la colline Nord supposée se retrouve dans les lignes et que la contrevallation du côté de Chataillon ne se retrouve plus protégée de l'extérieur par une ligne de circonvallation!

Essaierais-tu de nous embrouiller, Vieux Sage? Parce que là, je ne comprends plus rien du tout à ton schéma! Je crois que je préfère ta maquette en papier mâché, finalement!

Olif

[vieux sage]

Je ne conteste pas les chiffres (pour la contrevellation c'est 10 000 ou 11 000 pas selon les classes de manuscrits) mais je trouve étonnante la façon dont la circonvellation est tracée sur ton plan d'Eternoz. Constuire des lignes représente un tel travail qu'à mon avis les Romains on cherché à en optimiser le tracé (en prenant en compte le relief bien évidemment) en maximisant le rapport surface/circonférence (un peu comme pour un remenbrement).
Dans ton plan, je ne vois pas l'intérêt de construire des kilomètres de ligne supplémentaires qui n'encerclent rien du tout et qui ne permettent que de protéger assez peu de surface par rapport à la superficie.

Sur mon plan les lignes figurent les périmètres donnés par César, mais ce ne sont pas des lignes continues ; César dit bien qu'à certains endroits défendus naturellemnt, il n'installe que des camps.
Par exemple sur la colline du nord on peut envisager :
1) les camps des deux légats.
2) les divers camps tenus par les 39 cohortes.
De même pour la rive gauche du Lison (Saraz, Chataillon, etc.) il n'y a pas de ligne continue.

[vieux sage]

Surtout que la colline Nord supposée se retrouve dans les lignes et que la contrevallation du côté de Chataillon ne se retrouve plus protégée de l'extérieur par une ligne de circonvallation!
Essaierais-tu de nous embrouiller, Vieux Sage? Parce que là, je ne comprends plus rien du tout à ton schéma! Je crois que je préfère ta maquette en papier mâché, finalement!

Olif

Si tu avais fait un tour sur la rive gauche du Lison tu ne dirais pas cela : à Chataillon il n'y a pas besoin de ligne - ni de double ligne - de fortification, la crête est protégée des deux côtés.
Ma maquette n'est pas en papier maché mais en feuilles de carton (le matériau n'a pas d'importance quant au résultat et quand on voit que les autres sites n'en ont réalisée aucune (jalousie ?).

Les lignes rouges correspondent aux endroits où ont eu lieu les combats : face à l'oppidum : 2km ; du côté de la Vau de Coulans : 2 km ; et aux camps du nord : 500 m. Donc les lignes de défenses représentent environ 5 kilomètres, ce qui est déjà beaucoup pour tenir tête à 250.000 hommes du côté extérieur et environ 80.000 hommesdu côté de l'oppidum.
Essayez d'imaginer les Romains obligés de défendre 14000 pas + 10.000 pas, soit environ 35 kilomètres de lignes.
Les endroits marqués en jaune sont (1 et 2 ) les camps de la rive gauche (Saraz, châtaillon, ) les autres répartis aux endroits qui donnent accès à la colline du nord sont tenus par les 39 cohortes que Labiénus à réunies pour porter secours aux deux légats.

[obelix]

Un petit clin d'oeil, pour les inconditionnels du faîtage exigu!


[VIII,14] ... quae decliui fastigio duobus ab lateribus muniebatur = ... dont la pente servait de remparts des deux côtés ; = qu’une pente rapide protégeait sur les deux flancs.

Toujours pas de faîtage ...

[obelix]

Ma maquette n'est pas en papier maché mais en feuilles de carton (quelle importance le matériau quand on voit que les autres sites n'en ont réalisée aucune.

A Chaux, il conviendrait de la faire en materiau thermorétractable! Ainsi en chauffant un peu la maquette, on pourrait faire entrer l'oppidum dans la contrevallation ...

A Salins on utilise la pâte à modeler, ça évite de tout recommencer à chaque nouvelle découverte ...

Obé ...

[Thierry39]

A Salins une maquette (en fait 3 maquettes : une de Salins, une d'Alise, une de Chaux) avaient été réalisées par l'ASHPS et notamment François Clot mais j'ignore où elles sont passées depuis le décès de Marcel Jeandot.