Alésia...

[olif]

Ce ne serait pas Alésia ? Avec de pareils murs !

Tu donnes dans l'humour et la dérision, Vieux Sage! C'est bien!

J'en ai une aussi!

A part un ou deux tumuli, il n'y a absolument aucun LE mur à cet endroit! Ce ne serait pas Aeterno, des fois?

Olif

[obelix]

Ce ne serait pas Alésia ? Avec de pareils murs !

Tu donnes dans l'humour et la dérision, Vieux Sage! C'est bien!

J'en ai une aussi!

A part un ou deux tumuli, il n'y a absolument aucun LE mur à cet endroit! Ce ne serait pas Aeterno, des fois?

Olif

En tout cas, c'est très ancien, on distingue nettement au fond, une armée d'homo-sapins! (prononcez le "s", j'aurai l'air moins 'on!)

[olif]

En tout cas, c'est très ancien, on distingue nettement au fond, une armée d'homo-sapins! (prononcez le "s", j'aurai l'air moins 'on!)

Tiens, tu me fais penser que ça pourrait peut-être stimuler les méninges de nos amis pisteurs comtois! M'en vais aller leur soumettre une petite énigme, tiens!

Olif

[vieux sage]

2 ou 4 rivières ? Il m'a paru intéressant de vous faire connaître ce passage d'une lettre du l-colonel Gilbert Moutard qui me parle d'une correspondance avec Jacques Berger :

[vieux sage]

Petites résolutions pour la rencontre de samedi !

[vieux sage]

Si la phrase "in colle summo" avec l'adjectif après le nom veut dire <<la colline la plus haute> cela apporterait de l'eau aux sites de Salins et d'Eternoz. A Salins les deux montagnes sont nettement séparées, à Eternoz la colline est coupée en deux par la dépression qui permet d'accéder au Lison (chemin de fuite).



69,4 : "De tous les autres côtés des collines de même hauteur."

[vieux sage]

Chaux des Crotenay est-elle trop loin de la frontière lingono-sequane ?
Par le L-colonel G. Moutard :

[vieux sage]

Ce ne serait pas Alésia ? Avec de pareils murs !

Tu donnes dans l'humour et la dérision, Vieux Sage! C'est bien!

Olif

Il vaut mieux donner dans la dérision que dans la déraison, n'est-ce pas Oui ?
Daniel

[vieux sage]

Ma table de travail, avec divers ouvrages et le classeur de mon important courrier avec le lieutenant-colonel Gilbert Moutard.

[Thierry39]

Et moi voici la plupart (j'en ai quelques autres depuis) des livres que je possède sur le sujet :

[obelix]

2 ou 4 rivières ? Il m'a paru intéressant de vous faire connaître ce passage d'une lettre du l-colonel Gilbert Moutard qui me parle d'une correspondance avec Jacques Berger :

Gilbert Moutard fait une erreur, en disant :

Il me semble qu'il (César) écrit "duo" pour les deux côtés et duabus pour les deux rivières . Qui ferait quatre ?

En effet, il est clair que les adjectifs "duo" et "duabus" s'accordent en déclinaison avec le nom qu'ils qualifient . Ainsi "duo" va avec "flumina", ils sont au nominatif qui est le cas du sujet . Et "duabus" va avec "ex partibus", formant le groupe de mot "duabus ex partibus", qui est à l'ablatif qui est le cas induit par "ex" .

La phrase du texte latin ne souffre aucune ambiguïté, il s'agit d'une phrase d'une construction simple! (Ce qui n'est pas toujours le cas dans le B.G.) Je rappelle la phrase originale en latin:

Cuius collis radices duo duabus ex partibus flumina subluebant.

Je la remet dans un ordre correspondant mieux au français:

Duo flumina

sujet, (nominatif)

subluebant

Verbe

radices

Complément d'objet direct, (accusatif)

cujus collis

Complément du nom "radices", (génitif)

duabus ex partibus

complément de lieu, (ablatif)

Ce qui se traduit par; "Deux cours d'eau érodaient le pied de cette colline, en deux endroits" .

Si il y avait eu quatre cours d'eau, le sujet ne serait pas "deux cours d'eau" . Ou alors, il aurait ajouté un "de chaque côté" à la place de "de deux côtés" . Vous me suivez ? Non ? C'est pas grave ...

Obé ...

[vieux sage]

Les renseignements sur le camp nord ne sont pas très explicites puisque nous avons deux versions différentes du texte de César.
Que nous choisissions l'une ou l'autre, il est difficile d'envisager une bataille livrée dans une légère pente défavorable pour les Romains,et ensuite, que le faîtage (exiguum ou iniquum) puisse faire partie du champ de bataille.
Ou alors on peut imaginer que le faîtage exigu n'est pas au somment de la légère pente que descendent les Gaulois mais que c'est un faitage occupé par les Romains pour y établir le camp d'un des deux légats.

[obelix]

Ben vous en avez des bouquins sur Alésia, moi je n'en ai qu'un!

[vieux sage]

Contrevallation ou circonvallation ?
César écrit au VII,69, 6 : circuitus. Cette ligne que nous appelons contrevallation devrait en fait être nommée circonvallation.(elle encercle l’oppidum)
Au VII,74,1, César écrit : contra exteriorem. Cette ligne que nous appelons circonvallation devrait être appelée contrevallation. (cette contrevallation n’était pas forcément parallèle à la circonvallation)
La traduction de A. Artaud ci-dessous, si elle n'est pas littéralement conforme au texte latin, nous indique que César, par cette ligne contre voulait protéger ses propres troupes stationnées devant l'oppidum.

[Thierry39]

Contrevallation ou circonvallation ?

D'accord avec toi mais après c'est une convention. Il vaut mieux s'y tenir plutôt que de compliquer le débat. Ce choix a été sans doute mal fait et on sait par qui (Napoléon III) mais ça n'est pas la plus grave erreur commise dans cette affaire.

[olif]

Ce qui se traduit par; "Deux cours d'eau érodaient le pied de cette colline, en deux endroits" .

Si il y avait eu quatre cours d'eau, le sujet ne serait pas "deux cours d'eau" . Ou alors, il aurait ajouté un "de chaque côté" à la place de "de deux côtés" . Vous me suivez ? Non ? C'est pas grave ...

Obé ...

Jolie démonstration, Obé! Voilà qui me semble régler le cas d'un certain site aux quatre "flumina"! Site suivant!

Olif

[vieux sage]

Pour ne pas compliquer le débat on va se conformer à l'usage incorrect : contrevallation >< circonvallation.
Une traduction incorrecte qui n'est pas innocente parcequ'elle fausse le jugement. Circonvallation fait penser à cirque, alors que cette fortification n'était peut-être pas circulaire.

[Thierry39]

Oulà ! C'est pour le moins tarabiscoté comme tracé de lignes, ça. Les romains n'avaient-ils pas moyen de faire plus court ?

[olif]

Pour ne pas compliquer le débat on va se conformer à l'usage incorrect : contrevallation >< circonvallation.
Une traduction incorrecte qui n'est pas innocente parcequ'elle fausse le jugement. Circonvallation fait penser à cirque, alors que cette fortification n'était peut-être pas circulaire.

T'es sûr que tu n'as pas laissé tombé ta pipe d'écume sur ton écran, Vieux Sage? Je suis sûr que si on approche son oreille de l'encerclement d'Eternoz, on entend la mer!

Par contre, effectivement, la question n'est pas forcément de faire court, mais d'épouser les lignes du terrain et de construire une fortification là où il y en a besoin.

Olif

[obelix]

Contrevallation ou circonvallation ?
César écrit au VII,69, 6 : circuitus. Cette ligne que nous appelons contrevallation devrait en fait être nommée circonvallation.(elle encercle l’oppidum)
Au VII,74,1, César écrit : contra exteriorem. Cette ligne que nous appelons circonvallation devrait être appelée contrevallation. (cette contrevallation n’était pas forcément parallèle à la circonvallation)
La traduction de A. Artaud ci-dessous, si elle n'est pas littéralement conforme au texte latin, nous indique que César, par cette ligne contre voulait protéger ses propres troupes stationnées devant l'oppidum.

Doucement les gars!

Dans contrevallation et circonvallation, on retrouve la racine "vall" de "vallare" et "vallum" dont je donne la définition ci-dessous:

# vallo, āre, āvi, ātum : - tr. - 1 - entourer de retranchements, entourer de palissades, entourer de remparts; palissader, munir, fortifier, retrancher. - 2 - munir, fortifier, défendre, protéger. - 3 - entourer, ceindre.

# vallum :
1 - vallum, i, n. : - a - l'ensemble des pieux, palissade, retranchement, rempart, camp (le retranchement comprend le fossé, fossa, la levée de terre, agger et une palissade, vallus). - b - barrière, rempart, défense, protection.

Les mots dont on parle, s'emploient dans le cas du blocus d'un oppidum, par exemple . Or, un oppidum possède ses propres remparts (vallum) . Naturellement, le retranchement qui est contre ce dernier s'appelle contrevallation . Lorsqu'on construit un retranchement qui entoure le tout, on l'appelle la circonvallation ... J'ai eu du mal au début, mais depuis que j'y ai trouvé une certaine logique,ça va mieux ...

Quant au fait que "contra" soit associé à une "circonvallation", ce n'est pas contradictoire . On peut tout à fait marcher contre la circonvallation, par exemple ...

contra :
1 - contrā, adv. : - a - vis-à-vis, en face. - b - d'un autre côté, à son tour, en échange. - c - en opposition, contre. - d - au contraire, contrairement.

2 - contrā, prép + acc. : - a - en face de. - b - contre, à l'encontre de, contrairement à. - c - envers, à l'égard de.

Je ne sais pas si ça a été dit, mais un mot sorti de son contexte ne vaut rien ...

Obé ...